(Vervolg-Suite)

DEMANDE D'EXPLICATIONS DE MME WILLAME-BOONEN AU MINISTRE DE LA FONCTION PUBLIQUE SUR « L'ÉTAT DE CERTAINS IMMEUBLES CLASSÉS DE COMPÉTENCE FÉDÉRALE »

VRAAG OM UITLEG VAN MEVROUW WILLAME-BOONEN AAN DE MINISTER VAN AMBTENARENZAKEN OVER « DE STAAT VAN EEN AANTAL BESCHERMDE GEBOUWEN WAARVOOR DE FEDERALE OVERHEID BEVOEGD IS »

M. le président . ­ L'ordre du jour appelle la demande d'explications de Mme Willame au ministre de la Fonction publique sur « l'état de certains immeubles classés de compétence fédérale ».

La parole est à Mme Willame.

Mme Willame-Boonen (PSC). ­ Monsieur le président, « Notre-Dame de Laeken cesse de vaciller » titrait hier un journal bien connu. Et nous nous réjouissons, monsieur le ministre, qu'il en soit ainsi.

Je voudrais souligner à quel point je regrette que toutes les réponses que vous me donnerez cet après-midi figurent depuis quelques jours déjà dans les journaux. J'en arrive parfois à me demander à quoi sert le Parlement ! Sans doute le fait que nous vous soumettions nos questions une dizaine de jours à l'avance nous donne le temps de trouver les réponses dans la presse... Quoi qu'il en soit, la question qui nous occupe a déjà été posée par Inter-environnement ainsi que par Le Soir , ce qui a d'ailleurs motivé ma demande d'explications. Je déplore simplement le fait d'avoir pris connaissance dans les journaux de toutes les réponses que vous me communiquerez dans quelques instants. Cette manière d'agir n'est pas très motivante pour le travail parlementaire, mais sans doute avez-vous vos raisons ?

Pour en revenir à Notre-Dame de Laeken, je rappelle que 14,4 millions ont été trouvés pour effectuer des premiers travaux, dits d'extrême urgence, à un édifice hautement symbolique puisqu'il abrite la crypte royale. Il a fallu l'ultimatum d'un bourgmestre et la perspective d'une cérémonie à laquelle participait la famille royale pour qu'enfin les choses bougent.

En ce qui concerne le Gresham, place Royale, faudra-t-il attendre que la mérule attaque les oeuvres des primitifs flamands du musée voisin de la Régence pour que l'on fasse quelque chose pour ce bâtiment ? Il faut souligner que l'état de l'ancien hôtel Gresham, place Royale à Bruxelles, est inquiétant depuis de nombreuses années, bien que vos services en aient été avertis depuis bien longtemps. En effet, M. Désir, ministre bruxellois compétent en matière de conservation du patrimoine, me répondait le 29 juin 1991, alors que je l'interrogeais à ce sujet, que la Régie des bâtiments avait visité les lieux et que des concertations avaient eu lieu afin d'assurer la conservation à long terme du bâtiment et de ses éléments décoratifs.

Je crois d'ailleurs savoir que votre prédécesseur avait réussi à obtenir le permis de bâtir nécessaire à la rénovation. Mais à votre arrivée, une de vos premières décisions fut de stopper les études de faisabilité entamé pour le Gresham. Comment justifiez-vous une telle décision, au-delà de vos seules contraintes budgétaires ?

Je n'ose imaginer l'état actuel d'un bâtiment superbe que j'ai visité il y a cinq ans et demi, bâtiment dont la régie ne s'occupe pas, bien qu'il jouxte l'un des plus beaux musées de notre pays, à quelques centaines de mètres du Palais royal, en plein quartier royal, sur la prestigieuse place Royale, haut lieu de culture régionale et nationale, qui draine le plus grand nombre de touristes, après la Grand-Place.

J'ai également lu dans la presse que vous n'étiez pas au courant et que ni vous ni vos fonctionnaires n'étiez capables de visiter toutes les propriétés de l'État, ce que je comprends parfaitement. Cependant, vos services avaient été interpellés dès 1991 !

J'ai lu également que vous aviez donné des ordres pour expertiser le bien et pour traiter immédiatement le problème. Je suppose donc que vous êtes en mesure de nous communiquer un calendrier des dispositions envisagées.

Par ailleurs, il se dit que le bâtiment serait vendu au plus offrant, ce qui sonnerait le glas de l'extension des musées royaux des Beaux-Arts. Vous répétez sans cesse que vous ne disposez pas d'un budget suffisant. Je suis parfaitement consciente des difficultés budgétaires que rencontre le gouvernement. Vous citez les prisons surpeuplées, les ouvriers de Clabecq, mais vous parlez aussi de raser l'église de Laeken ! Je constate cependant ­ le problème n'est toutefois pas de votre compétence ­ que le gouvernement fédéral parvient à dégager les sommes nécessaires à l'aménagement du tunnel Schuman-Josaphat qui est estimé entre six et dix milliards. Cet aménagement, source de nombreuses nuisances pour les Bruxellois, refait surface alors qu'il avait été abandonné en 1991 et qu'aucun élément nouveau ne prouve que ces travaux soient devenus indispensables. Aussi, je me demande s'il est vraiment impossible de trouver quelques millions pour rénover ou au moins maintenir en état des édifices symboliques et rendre ainsi plus agréable notre capitale qui doit plaire à ses habitants, certes, mais aussi à tous les Belges et, si l'on veut être cohérent, à ces Européens pour les enfants desquels l'État prévoit, à juste titre, des infrastructures scolaires coûtant des centaines de millions, comme vous l'avez précisé dans des interviews. Soyez logique ! Les enfants des Européens doivent fréquenter l'école, mais il faut aussi que ceux-ci ne se sentent pas trop mal dans une ville dont les plus beaux monuments s'écroulent !

Quelle solution concrète envisagez-vous avant l'écroulement réel de ces édifices dont la symbolique n'échappe à personne et dont la négligence serait un signe inquiétant quant au fonctionnement des compétences fédérales ? Je ne parle pas de l'ancien ministère de l'Intérieur, rue de la Loi, et de la symphonie inachevée de l'ancien magasin Old England, pour lesquels il semble qu'enfin, on va trouver des solutions.

Vous en appelez à un coup de pouce du privé. Vous envisagez la création d'une société patrimoniale immobilière associée à la Régie des bâtiments, qui permettrait de redynamiser la politique de rénovation du patrimoine de l'État. Pouvez-vous nous donner plus d'indications à ce sujet ? Comment comptez-vous concrétiser cela ?

Je connais comme vous les urgences de l'heure et la difficulté de faire face sur tous les fronts. Je crains néanmoins que le choix fait de laisser pourrir ­ c'est bien le terme qui convient ­ la situation ne soit pas le bon.

J'écouterai votre réponse avec la plus grande attention.

M. le président. ­ La parole est à M. Flahaut, ministre.

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ Monsieur le président, je voudrais tout d'abord indiquer à Mme Willame que je ne fais pas de déclarations en fonction des médias. Je n'ai pas l'habitude de faire la chasse aux journalistes; je me borne à leur donner des explications quand ils m'interpellent directement, quelquefois en des termes assez rudes, car j'estime qu'il est important que l'information circule. En clair, je suis à la disposition de l'ensemble des membres des deux assemblées pour exposer les problèmes de politique fédérale en matière de patrimoine.

Par ailleurs, je voudrais dire de façon très pragmatique, que j'ai visité beaucoup de bâtiments publics dans les trois régions du pays depuis mon entrée en fonction en juin 1995, et ce pour éviter de traiter les dossiers à partir de mon bureau, afin de voir les gens qui travaillent sur les chantiers et pour prendre conscience de l'ensemble des problèmes qui se posent. Lorsque j'ai visité l'hôtel Gresham, situé place Royale à Bruxelles, il n'était pas encore question de mérule.

Cet hôtel a récemment fait l'objet de différents articles de presse. Il est donc exact qu'il est atteint de la mérule et dès que la chose m'a été signalée, je m'en suis inquiété. Vous conviendrez avec moi que je ne puis, chaque semaine, faire le tour de tous les bâtiments. J'effectue chaque année une série de visites et je suis fréquemment présent sur le terrain.

Dès que j'ai eu connaissance du problème, j'ai demandé aux services de la Régie des bâtiments de me faire savoir quelles mesures urgentes devaient être prise et quel en était le coût estimé.

Ces premières mesures, d'un coût de l'ordre de 12,8 millions de francs, consistent à désolidariser les charpentes de cet immeuble de celles de l'immeuble voisin. Il sera ensuite nécessaire de procéder à l'enlèvement de toute la boiserie du Gresham.

Je tiens à rappeler que cet immeuble est inoccupé depuis plusieurs années, et ce de façon tout à fait indépendante de ma volonté.

Je dois également rappeler qu'au début de la décennie, 600 millions ont été investis par la Régie des bâtiments pour l'entretien et la rénovation des musées de la place Royale.

Le ministre de tutelle de la Régie des bâtiments ne peut être tenu pour responsable des hésitations des gestionnaires du musée voisin. Il ne peut non plus prendre à sa charge les variations d'attitude de la Région de Bruxelles-Capitale, dont l'intention a parfois été d'acquérir cet immeuble.

Je dois également tenir compte des besoins énormes des autres musées, notamment ceux du Cinquantenaire et de Tervueren. Il y a là aussi des priorités à respecter et des objectifs à atteindre.

Enfin, à Bruxelles, les règles imposées par la Commission des monuments et des sites, qui font augmenter de façon vertigineuse les coûts de rénovation, ne simplifient pas la vie d'un ministre responsable de certains bâtiments situés sur le territoire de la région. De plus, il faut encore tenir compte des exigences des administrations de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire, ainsi que des multiples interventions de diverses autorités.

Le Comité d'acquisition d'immeubles compétent considère que le Gresham vaut actuellement 117 millions de francs. Une première estimation grossière du coût de la rénovation de ce musée avoisine les 650 millions de francs. Il ne s'agit donc pas de trouver quelques dizaines de millions, mais plus d'un demi-milliard, ce qui n'est pas facile étant donné les enveloppes dont je dispose.

En ce qui concerne l'église Notre-Dame de Laeken, j'ai effectivement pris une série de dispositions. Ainsi, la Régie des bâtiments a préfinancé certaines mesures d'urgence et de sécurité pour un montant de 14,5 millions, après un appel d'offres auprès de six sociétés différentes qui se trouvaient toutes dans la même fourchette.

Lorsque la Ville de Bruxelles affirme qu'il faut 2,5 millions pour assurer la sécurité, elle est loin du compte. En effet, le simple placement des échafaudages et des filets de sécurité coûte 14,5 millions.

De même, la Ville de Bruxelles affirme que 200 millions sont nécessaires pour rénover cette église. Or, les estimations dont je dispose avancent le chiffre de 600 millions. Quant aux estimations de la Régie des bâtiments, elles avoisinent les 750 à 800 millions de francs.

La Ville de Bruxelles ayant sous-estimé le coût des mesures de sécurité, je suis tenté de croire davantage la Régie des bâtiments. Même si l'on tient compte d'une surévaluation possible, il n'en demeure pas moins que 500 à 600 millions de francs sont nécessaires pour la rénovation de l'église.

J'insiste sur le fait que le préfinancement n'a pas nécessité d'ultimatum. Si j'ai dit que la Régie des bâtiments et l'État fédéral étaient propriétaires de cette église, j'ai aussi indiqué que je devais disposer de la possibilité de la fermer pour des raisons de sécurité. Si le bourgmestre de Bruxelles doutait du fait que cette sécurité soit garantie, il pouvait également prendre lui-même la décision de fermeture.

Je conteste la propriété de cette église. Aucun doute n'existe en ce qui concerne la crypte royale, qui est véritablement un monument d'intérêt national.

Comme vous avez pu le constater, madame Willame, l'entretien a été effectué, des travaux ont été réalisés pour augmenter le nombre de places et aménager des ascenceurs pour les personnes handicapées. Ces décisions n'ont suscité aucune opposition de ma part, au contraire.

Par contre, force est de constater une contradiction en ce qui concerne l'église. En effet, pour le cadastre et l'enregistrement, le propriétaire est la paroisse, tandis que le Moniteur belge stipule qu'il s'agit de l'État fédéral. Si la crypte revient incontestablement à l'État, il n'en est pas de même pour l'église Notre-Dame. Il n'appartient donc pas à la Régie des bâtiments de financer des travaux de rénovation d'un établissement du culte. En effet, on sait où cela commence, mais on ignore où cela finit. Il suffirait d'affirmer que la basilique de Koekelberg est patrimoine de l'État fédéral pour que nous devions trouver non plus un demi-milliard, mais beaucoup plus. À moins d'augmenter considérablement les impôts pour financer ces travaux, je ne vois pas où nous pourrions trouver des moyens suffisants.

Si l'entretien de la crypte est parfaitement assuré par la Régie des bâtiments, il n'entre pas dans mes intentions, sans concertation avec la Ville de Bruxelles et la région, d'entamer une quelconque rénovation. Un montant de 14,4 millions a été inscrit au poste budgétaire de la Régie des bâtiments au titre de travaux pour compte de tiers. Il convient à présent de voir avec les responsables de la région et de la ville dans quelle mesure l'accord de coopération pourrait intervenir pour l'église de Laeken. Mais cela implique des choix.

J'ai rencontré durant plus de deux heures trente les représentants des habitants du quartier européen qui souhaitent obtenir des moyens par le biais de l'accord de coopération et qui semblent assurés de l'appui des parlementaires bruxellois. Je demande alors à ces derniers de redéfinir les priorités de l'accord de coopération. Est-ce le Heysel, la prolongation du métro, l'aménagement du quartier européen, le tracé royal ou l'église de Laeken ? L'accord de coopération représente deux milliards par an. L'enveloppe n'est pas extensible. Au niveau fédéral, mon collègue M. Daerden fait preuve de beaucoup de souplesse dans la gestion de cet accord, mais à l'impossible nul n'est tenu. Il est dans la même situation que moi. Il convient donc de vérifier si de telles mesures peuvent être mises en place. Je suis ouvert à toute discussion ­ et à toute forme de collaboration ­ pour tenter de remédier à la situation. Cependant, je souhaiterais obtenir des précisions quant à l'identité du propriétaire de cette église.

Je voudrais également rappeler que les crédits dont dispose la Régie des bâtiments pour 1997, en vue de l'acquisition d'immeubles, ainsi que de l'ensemble des travaux de rénovation, atteignent 4,150 milliards de francs. La restauration du Gresham et de l'église Notre-Dame de Laeken, si elle était mise à charge de la régie, représenterait plus d'un tiers des crédits disponibles, alors que la mission première de la régie est d'assurer l'hébergement des services publics fédéraux dans de bonnes conditions. J'ai été amené à faire évacuer certains bâtiments publics à Tournai, par exemple, où les fonctionnaires risquaient leur vie tous les jours, étant donné le mauvais état des lieux et les mesures mises en place afin d'éviter tout effondrement du bâtiment. La somme de 4,150 milliards est destinée à toutes les régions, de façon équilibrée.

Dans le cadre de votre demande d'explications, madame Willame, vous avez dit que vous étiez convaincue de mon désintérêt pour Bruxelles. Ce n'est pas le cas. Certes, je suis un Brabançon wallon. Cependant, ce qui m'importe, c'est que les moyens disponibles au niveau des bâtiments soient équitablement répartis entre les régions de ce pays et entre les sous-régions. Dans la mesure du possible, j'essaie de corriger les déséquilibres qui ont existé dans le passé. Comme l'année dernière, tout au long de laquelle j'ai exercé mes compétences, la Région de Bruxelles bénéficiera cette année d'un milliard pour les travaux à réaliser sur son territoire.

En outre, un autre milliard, octroyé par le conclave budgétaire dans le cadre de la rénovation des bâtiments, sera également utilisé ­ quasi exclusivement ­ au profit de la Région de Bruxelles, puisqu'il est destiné à la rénovation de la coupole du Palais de justice, du ministère de l'Intérieur et d'un immeuble ­ de style Horta ­ situé au square de l'Aviation, où se trouve l'administration des victimes de guerre.

Mme Willame-Boonen (PSC). ­ Ce milliard s'ajoute aux 4,150 milliards.

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ C'est cela.

Outre le milliard compris dans les crédits normaux et le milliard de rénovation, il faut également tenir compte des investissements relatifs à la troisième école européenne ­ dont les travaux commenceront le 27 février ­ et qui s'élèvent à 1,4 milliard, et les investissements concernant l'athénée royal de Berkendael, ainsi que les travaux de désamiantage du Berlaymont.

Je vous répète, madame Willame, car votre remarque m'a vivement heurté, qu'il n'y a aucun désintérêt de ma part vis-à-vis de la Région de Bruxelles. J'essaie de traiter tout le monde sur un pied d'égalité et de rencontrer au mieux les besoins exprimés. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que les pouvoirs publics donnent le mauvais exemple en la matière. Cependant, nous n'avons pas les moyens de faire mieux. Je suis tout aussi amoureux du beau que vous l'êtes, et si j'en avais les moyens, j'investirais davantage dans les musées, afin d'améliorer le cadre de vie, l'environnement. J'ai occupé un poste de conseiller communal pendant douze ans; J'ai également été conseiller provincial et je sais à quel point les gens se préoccupent de leur environnement, de la qualité de la vie.

Mais, aujourd'hui, d'autres priorités sont exprimées. Quand on dit que des mesures sont nécessaires pour rencontrer tous ces nouveaux problèmes qui se posent en matière de justice depuis l'an dernier, cela a des implications en termes de personnel ­ c'est l'aspect fonction publique de mes compétences ­ et en termes de bâtiments. Quand des maisons de la justice sont créées ainsi que des maisons de probation et des nouveaux services, quand on condamne le surpeuplement des prisons et que d'autres sont construites ailleurs, les répercussions se font sentir dans les investissements. L'enveloppe limitée dont je dispose me contraint à faire des arbitrages.

Des moyens supplémentaires doivent-ils être dégagés ? Convient-il d'augmenter les impôts ou de les affecter différemment ? Dans d'autres pays, pour certaines rénovations d'édifices des cultes, un impôt est prévu à cet effet. S'engager dans cette voie nous amènerait peut-être des solutions ou certaines surprises.

M. de Donnéa a lancé l'idée de la souscription. Je ne suis pas du tout convaincu qu'une telle démarche mise en oeuvre en faveur de l'église de Laeken recueille les moyens suffisants, quand on voit, par exemple, que l'opération Télévie atteint péniblement 100 millions et que celle de 48.81.00 récolte, tout aussi difficilement, un montant de 65 millions, hors intervention de la Loterie nationale.

Vous avez également parlé du tunnel Schuman-Josaphat. Je vous dirai que cette question m'interpelle aussi. Soucieux de trouver une solution, M. Daerden et moi-même avons dégagé un accord afin d'éviter de passer par le Berlaymont. J'ai participé à des réunions de coopération avec des représentants de la Région bruxelloise. À ce niveau de pouvoir, il me semble qu'un ministre important est demandeur de ce tunnel. Donc, quand vous dites que les Bruxellois ne sont pas demandeurs, je crois qu'ils ne sont pas tous sur la même longueur d'onde. Je constate en tout cas que leurs discours diffèrent en fonction de la place qu'ils occupent, dans la majorité ou dans l'opposition, au niveau régional ou communal. Pour leur part, nos interlocuteurs se sont prononcés en faveur du tunnel et optaient pour un tracé passant par le Berlaymont. Nous avons procédé à des rectifications pour éviter de perturber les travaux en cours dans ce bâtiment car si ceux-ci ne sont pas menés à terme, des reproches me seront certainement adressés.

En ce qui concerne le projet de Tracé royal, le ministère de l'Intérieur se trouve sur la trajectoire. Nous agissons en conséquence.

La création de la société patrimoniale immobilière a été acquise. Dans le capital de cette société se trouve l'immeuble qui hébergeait le cabinet du ministère de la Justice, place Poelaert. Le recours à cette formule originale instaurant une association mixte nous permettra d'entamer dans des délais plus brefs la rénovation de cet immeuble. Les services de la justice pourront ainsi réintégrer les bâtiments.

En ce qui concerne le bâtiment Old England, les investissements se poursuivent pour y installer le musée international. Je n'ai en rien modifié les priorités fixées par mes prédécesseurs car je ne suis pas de ces ministres qui, dès leur entrée en fonction, disent que les réalisations du prédécesseur sont mauvaises et les remettent en cause tout simplement parce qu'ils ont envie d'apposer une plaque sur un bâtiment. J'estime que les travaux entamés doivent être terminés, en tenant compte des moyens limités. Ultérieurement, d'autres projets peuvent être envisagés. Le métier de ministre consiste souvent à engager des projets qui seront inaugurés par ses successeurs et à poser des pierres sur des projets entamés par ses prédécesseurs.

Je pourrais encore parler longuement de la politique immobilière, des problèmes des prisons et de ceux du Galilée dont nous sommes locataires et que nous devons évacuer parce qu'on y a découvert de l'amiante. Je veux bien, mais il faut retrouver des espaces suffisants pour héberger le personnel, ce qui n'est pas toujours facile. Il n'y a donc pas que des contraintes budgétaires.

Lorsque vous dites que je me désintéresse de Bruxelles et de la Région bruxelloise en parlant des ventes d'immeubles dans le quartier européen, je voudrais vous rappeler que le gouvernement, dans son ensemble, a décidé que le ministre ayant la tutelle sur la régie devait vendre des biens pour deux milliards de francs. La liste que j'ai établie, qui a été approuvée par le gouvernement, atteint cet objectif de deux milliards malgré les difficultés administratives posées par la complexité institutionnelle bruxelloise. Maintenant que la société patrimoniale immobilière est créée, je n'ai pas vocation de vendre des bâtiments ou des terrains. Puisque la Commission européenne a clairement manifesté son intention de ne pas construire davantage dans la zone, j'ai décidé de ne pas mettre en vente de l'Îlot I. Si cette vente avait dû être réalisée, il est évident que j'aurais défini le projet en concertation avec les habitants, la Ville et les autorités pour concilier à la fois logements, commerces et délassements. Je me serais opposé à la construction d'un bloc de béton comprenant uniquement des bureaux. Comme je l'ai déjà dit, je suis également soucieux du bon aménagement du territoire et de la qualité de la vie.

Il est exact qu'un des terrains situés derrière le Résidence Palace a été vendu et que le Conseil des ministres européens a contesté cette vente. Par contre, celui-ci ne s'est même pas manifesté le jour de la vente malgré la publicité réalisée par le comité d'acquisition d'immeubles.

En ce qui concerne les autres terrains, il est vrai que nous serons saisis prochainement de demandes du Conseil des ministres d'extension du bâtiment situé rue Juste Lipse. Je me suis engagé, avec mon interlocuteur au niveau de la Commission, M. Likanen, à réunir l'équipe belge qui sera composée de votre serviteur, de Michel Daerden, de M. Herman Van Rompuy, de deux ministres et d'un secrétaire d'État à la Région bruxelloise, ...

Mme Willame-Boonen (PSC). ­ Vous n'osez pas les nommer ?

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ Si, il s'agit de MM. Picqué, Hasquin, André et peut-être Gosuin. Il y a également les représentants de la Ville de Bruxelles, d'Etterbeek et d'Ixelles. Lorsque l'équipe belge sera arrivée à un accord, nous essayerons de rencontrer l'équipe européenne dont M. Likanen est l'interlocuteur clairement identifié au niveau de la Commission. Nous ne connaissons malheureusement pas encore le nom de l'interlocuteur du Conseil des ministres.

Je ne veux pas, en tout cas, que le Conseil des ministres vienne dire demain qu'il a besoin de 140 000 m² de bureaux supplémentaires pour l'exécution de tel ou tel projet, comme cela s'est fait auparavant. Certes, nous devons respecter nos obligations européennes mais nous engagerons la concertation avec les habitants pour essayer de redonner une place à la culture, à la vie de tous les jours, sans oublier, à côté des bureaux, le commerce et le logement, dans cette zone européenne qui en a grand besoin. Séjournant régulièrement au Résidence Palace, je mesure parfaitement les problèmes rencontrés par les personnes qui restent courageusement dans ce quartier qu'il sera malaisé de redynamiser.

M. le président. ­ Mesdames, messieurs, M. Destexhe était inscrit dans cette demande d'explications. Retenu par une autre réunion importante, il ne nous a rejoints qu'avec retard. Je lui donne donc maintenant l'occasion de s'exprimer brièvement.

La parole est à M. Destexhe.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, le ministre originaire du Brabant wallon, région frappée par une multitude de problèmes, donne l'impression, sans doute fausse, de négliger la Région bruxelloise.

Les circonstances m'incitent à m'abstenir de développer mon intervention dans sa forme initiale. Je me contenterai de réagir sur quatre ou cinq points précis.

L'objectif déclaré de M. le ministre était de vendre pour deux milliards. Il est évident que renflouer les caisses de l'État à concurrence de deux milliards est à la portée de quiconque disposant d'un patrimoine de cette importance. En vérité, il conviendrait plutôt de s'interroger sur le point de savoir si le ministre a réellement vendu pour deux milliards ou s'il a bradé, le mot est peut-être un peu fort ... (Mimiques de protestations du ministre.)

La presse, relayant certains milieux immobiliers ou autres, s'est fait l'écho de critiques sur la façon dont ces ventes se sont effectuées. Quoi qu'il en soit, je persiste à croire qu'un objectif de deux milliards représente peu de chose par rapport à l'ensemble du patrimoine détenu par l'État.

En ce qui concerne le bâtiment Gresham de la place Royale, nous étions en droit d'attendre, depuis que le ministre exerce la tutelle sur la Régie des bâtiments, qu'il demande un état de lieux du patrimoine dont il dispose.

Vous avez, monsieur le ministre, quelques centaines d'immeubles ... Par conséquent, découvrir les choses de la façon dont cela a été présenté ... Il semble aberrant que vous n'ayez jamais entendu parler de ...

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ Je suis désolé, monsieur Destexhe ! J'ai répondu avec précision à Mme Willame. Je vous invite à vous en référer à ma réponse au lieu de reprendre les arguments des journalistes. Vous pourrez alors remarquer que j'ai répondu à certaines questions !

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Dont acte.

M. le président. ­ Monsieur Destexhe, je vous prie de ne pas reprendre les arguments développés par Mme Willame et de vous limiter à quelques questions ponctuelles.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Monsieur le président, j'en viens au dernier point. Excusez-moi si celui-ci a déjà été développé.

Vous dites, monsieur le ministre, que le Conseil des ministres ne s'est pas manifesté. Soit, mais lorsque l'on tente de travailler en partenariat avec les institutions européennes, informer celles-ci des terrains en vente dans la région me semble constituer un minimum !

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ Il est facile de tenir de tels propos lorsque l'on se trouve dans l'opposition. Le jour où vous serez au pouvoir, je pourrai, à mon tour, m'amuser. Ce genre d'arguments est typique d'une certaine forme d'opposition qui ne fait certainement pas partie de la nouvelle culture politique.

Mme Willame-Boonen (PSC). ­ Je vous rappelle qu'à la Région bruxelloise, monsieur le ministre, les amis de M. Destexhe font partie de la majorité.

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ Ce n'est pas le cas au gouvernement fédéral, madame.

M. Destexhe (PRL-FDF). ­ Est-ce parce que vous êtes depuis trop longtemps au pouvoir que vous supportez mal l'opposition ?

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ Personnellement, je ne suis au pouvoir que depuis un an et demi, monsieur Destexhe.

M. le président. ­ La parole est à Mme Willame.

Mme Willame-Boonen (PSC). ­ Monsieur le président, je remercie M. le ministre de sa réponse.

Pour une fois, même si cela pose des problèmes d'agenda, je suis heureuse d'être sénatrice de communauté, c'est-à-dire de siéger à la fois à la Région bruxelloise, dans l'opposition, à la Communauté française ­ car la culture est un élément important ­, et au Sénat, où nous avons la possibilité d'interpeller un ministre fédéral sur l'état de bâtiments fédéraux. Je reviendrai certainement sur cette problématique importante lors d'une prochaine séance du Conseil de la Région de Bruxelles-Capitale pour interroger, entre autres, les ministres libéraux à ce sujet.

En ce qui concerne l'église Notre-Dame de Laeken, si j'ai bien compris vos explications, vous commanderez une analyse juridique pour établir à qui appartient ce bâtiment. En effet, selon vous, le propriétaire n'en est pas l'État fédéral. Si l'on s'en tient au cadastre, cette église reste propriété de la paroisse mais, selon le Moniteur belge , ce bien appartient à la Régie des bâtiments.

J'ai écouté attentivement vos explications relatives à l'accord de coopération ­ il s'agit des fameux deux milliards ­ conclu avec la Région bruxelloise. Je reviendrai, au Conseil régional, sur la problématique du tunnel Schuman-Josaphat car il s'agit d'un débat ­ passez-moi l'expression ­ intra muros . Je suis, en tout cas, ravie de la perche que vous me tendez lorsque vous évoquez la volonté exprimée en ce sens par un ministre. En effet, pendant six ans, un autre ministre a exprimé une volonté inverse !

Les mesures structurelles, très importantes, m'intéressent particulièrement. Une société patrimoniale immobilière constitue une idée très intéressante mais j'aimerais vous poser une question précise à cet égard. Si un service surveillait l'état des immeubles appartenant au pouvoir fédéral, cela permettrait une intervention beaucoup plus rapide et donc nettement moins coûteuse. Si, par exemple, les travaux relatifs au Gresham avaient commencé ­ je l'ai visité à cette époque ­ voici cinq ans et demi, alors qu'il n'était pas encore « mangé » par la mérule mais seulement légèrement abîmé et envahi par les pigeons, l'État ne devrait pas consacrer 500 millions à cette rénovation. Un tel service existe-t-il à la Régie des bâtiments ? Il permettrait de prévoir l'ampleur des travaux et les montants nécessités par ceux-ci.

M. le président. ­ La parole est à M. Flahaut, ministre.

M. Flahaut, ministre de la Fonction publique. ­ Monsieur le président, je voudrais tout d'abord prier M. Destexhe de bien vouloir excuser ma réaction de tout à l'heure.

Vous devez savoir, monsieur Destexhe, qu'il a été difficile d'obtenir le montant de deux milliards, mais je n'ai certainement pas bradé les biens. J'ai vendu ceux-ci dans le respect des règles telles qu'elles sont prévues par la loi, règles que vous connaissez probablement. La Régie des bâtiments n'intervient plus en la matière. Le Comité d'acquisition d'immeubles du ministère des Finances de la région concernée doit estimer le bien et le mettre en vente. Il lui appartient donc de prendre en charge la publicité ainsi que la procédure.

Pour ce qui est des deux milliards, je voudrais souligner que si je n'avais pas réalisé cette somme, mon enveloppe d'investissements aurait été bloquée, ce qui m'aurait obligé à arrêter d'autres chantiers. J'avais en quelque sorte le couteau sur la gorge et je me trouvais dans l'obligation de réaliser ces deux milliards, dans les délais voulus, pour continuer lesdits chantiers. Facile, avez-vous dit. Pas du tout ! À des époques antérieures, sous des gouvernements d'une autre configuration, on a beaucoup vendu, notamment en Région wallonne, pour investir ailleurs. Ce doit être cela, les transferts Sud-Nord !

En conséquence, je n'ai plus trouvé, dans le capital de la régie, des terrains et des bâtiments en suffisance. Évidemment, je pourrais envisager de vendre toutes les anciennes gendarmeries, mais je n'obtiendrais alors que des montants de quelques millions. Il m'a paru plus indiqué de réaliser un ou deux gros ensembles pour atteindre le plus rapidement possible l'objectif.

De toute façon, nous n'arriverons jamais à vendre certains bâtiments. Par exemple, nous ne trouverons jamais acquéreur pour la prison de Forest, de Saint-Gilles ou de Saint-Hubert. D'ailleurs, ce n'est pas non plus notre volonté politique. De même, il n'est pas question de vendre les gendarmeries, les palais de justice, les musées... Malgré un patrimoine important, nous nous retrouvons avec des éléments qu'il n'est pas intéressant de vendre, et d'autres qui sont absolument invendables. Nous devons donc nous replier sur des bâtiments administratifs ou sur des terrains mieux situés.

Vous avez déclaré, monsieur Destexhe, que nous disposons de quelques centaines de bâtiments. Je vous ai transmis dernièrement, à votre demande, le cahier des charges relatif au Berlaymont. De même, je vous transmettrai l'inventaire complet des bâtiments et des propriétés de la Régie des bâtiments. J'ignore si vous vous préparez à être un jour ministre en charge de cette compétence mais, au moins, vous serez bien documenté ! Quoi qu'il en soit, vous constaterez qu'il ne s'agit pas de quelques centaines de bâtiments mais bien de plusieurs milliers, extrêmement diversifiés. Je citerai les postes de douane dans le sud du Luxembourg, les bâtiments du port d'Anvers, les ruines de Villers-la-Ville, l'Abbaye d'Aulne, sans oublier le château de Bouillon ou le Mardasson. Bref, tous ces biens relèvent de la Régie des bâtiments.

J'en arrive à la question de Notre-Dame de Laeken. Deux attitudes sont possibles. La première consiste à avancer avec l'analyse juridique dont je dispose, mais dans ce cas, on m'opposera une autre analyse et nous serons alors partis pour plusieurs années de débats juridiques. Pendant ce temps-là, les mesures de protection prises resteront valables, mais elles ne constitueront pas une solution au problème. Or, n'étant pas juriste, je préfère essayer de faire avancer le dossier. J'opterai donc pour une deuxième attitude consistant à amener autour de la table tous les responsables concernés par la question pour leur demander clairement : que fait-on ? Qui va rembourser les 14,4 millions ? Objectivement, si l'on affirme que la Régie des bâtiments est propriétaire, nous prendrons des décisions. Je tiens cependant à souligner qu'il coûterait moins cher de raser cette église que de la rénover. J'ajoute qu'il est possible de dissocier la crypte de l'église. Un concours pourrait donc être ouvert dans le but d'ériger un véritable monument national qui, si je puis dire, tiendrait la route. Pourquoi pas ? C'est simplement un constat, mais il faut parfois faire des propositions originales, même si elles heurtent.

Pour ce qui concerne le tunnel Schuman-Josaphat, j'ai noté que vous me donnerez quelques précisions concernant les sensibilités bruxelloises.

Quant aux mesures de surveillance des immeubles, madame Willame, je rappelle que la régie vient d'être réorganisée de manière à être plus proche des utilisateurs. Dans chaque province, des équipes procèdent aux entretiens et participent au programme de relevé des besoins pour les années à venir.

J'ai suggéré que chacun de mes collègues établisse, en collaboration avec mon département, un plan pluriannuel d'investissements et de travaux en fonction des urgences, des priorités. Mais, bien entendu, cela pose des problèmes. En effet, pour le département des Finances, qui compte énormément de bâtiments, notre action dépend de la restructuration qui y est en cours. Il appartient donc à mes collègues de déterminer d'abord leurs priorités. Or, ce n'est pas la politique qui est suivie, par exemple, pour les musées, notamment ceux de la place Royale : les occupants de l'immeuble voisin, atteint par la mérule, ne considèrent pas eux-mêmes qu'il s'agit là d'une priorité. Quant à moi, je m'efforce de satisfaire le client tout en respectant l'enveloppe limitée qui m'a été impartie.

J'espère donc que chacun établira des priorités et participera, en collaboration avec mon cabinet, à cette programmation pluriannuelle des travaux dans les différents secteurs. Je vous rassure immédiatement, une telle collaboration s'est déjà établie avec certains ministères tels que celui de l'Intérieur et, depuis l'arrivée de Stephan De Clerck, celui de la Justice, de même qu'avec le département de la Politique scientifique. Certes, pour ce qui concerne le gros département des Finances, les choses progressent très lentement. Toutefois, je ne désespère pas d'aboutir à une solution dans le courant de cette année.

M. le président. ­ L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Mesdames, messieurs, notre ordre du jour est ainsi épuisé.

Onze agenda voor vandaag is afgewerkt.

Le Sénat se réunira le jeudi 20 février 1997 à 15 heures.

De Senaat vergadert opnieuw donderdag 20 februari 1997 om 15 uur.

La séance est levée.

De vergadering is gesloten.

(La séance est levée à 18 h 15.)

(De vergadering wordt gesloten om 18.15 uur.)