GR 67 Belgische Senaat
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GR 67 Sénat de Belgique
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Hoorzitting met de heer Alain Goetz, |
Audition de M. Alain Goetz, |
(Voorzitter: de heer André Geens) |
(Présidence de M. André Geens) |
De voorzitter. - Ik herinner u eraan dat deze bijzondere commissie bevoegd is voor alle onderzoeksmaatregelen zoals omschreven in het Wetboek van Strafvordering.
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M. le président. - Je vous rappelle que cette commission spéciale est compétente pour toutes les mesures d'enquête telles que prévues par le Code d'instruction criminelle.
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De voorzitter. - Mijnheer Goetz, kunt u ons de activiteiten schetsen die u en uw familie in het gebied van de Grote Meren hebben ontwikkeld? Het zou de commissieleden helpen hun vragen te oriënteren als u ook de actuele stand van zaken zou weergeven. |
M. le président. - Monsieur Goetz, pouvez-vous nous décrire brièvement les activités que vous et votre famille avez développées dans la région des Grands Lacs ? En outre, vous aideriez les membres de la commission à orienter leurs questions si vous nous décriviez également la situation actuelle. |
De heer Alain Goetz. - Wij waren van 1987 tot 2000 actief in de regio van de Grote Meren, vooral in Burundi, waar wij van 1987 tot 1993 een bedrijf hadden dat goud aankocht en naar België exporteerde. Vanaf 1993 hebben we in het kader van een vrijhandelszone een fabriek opgericht voor de verwerking van goud dat we in dat gebied aankochten, tot monetair goud verwerkten en exporteerden. Begin 1997 werd er door de buurlanden van Burundi een regionaal embargo afgekondigd, waarna wij onze activiteiten hebben verlegd naar Goma. Daar hebben we nog twee jaar gewerkt. We hielden ons ook daar bezig met de aankoop en de export van goud.
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M. Alain Goetz. - De 1987 à 2000, nous étions actifs dans la région des Grands Lacs, principalement au Burundi où nous avons dirigé, de 1987 à 1993, une société qui achetait de l'or et l'exportait vers la Belgique. Dès 1993, dans le cadre d'une zone de libre-échange, nous avons créé une usine de transformation de l'or - que nous achetions dans la région - en or monétaire destiné à l'exportation. Au début de 1997, un embargo régional a été décrété par les voisins du Burundi. Nous avons donc déplacé nos activités à Goma. Nous y avons encore travaillé pendant deux ans. Nous nous y occupions également d'achat et d'exportation d'or.
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De voorzitter. - Is het correct als ik samengevat dat u in Burundi drie bedrijven had? Het eerste, Affimet voor de raffinage van goud, waarvan ik in Burundi hoorde dat dit op het ogenblik door een ander persoon wordt gerund, maar dat u er nog steeds eigenaar van bent. Ten tweede, de luchtvaartmaatschappij City Connection Airlines en ten derde, de ABC Bank, een offshorebank die in de zomer van 2000 werd gesloten.
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M. le président. - Est-il exact que vous possédiez trois sociétés au Burundi ? La première, Affimet, s'occupait du raffinage de l'or. Au Burundi, j'ai entendu dire qu'elle est pour l'instant gérée par une autre personne mais que vous en seriez toujours le propriétaire. La deuxième est la compagnie aérienne City Connection Airlines et la troisième ABC Bank, une banque offshore qui a été fermée à la mi-2000.
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De heer Alain Goetz. - Dat klopt volledig. We hadden ook een luchtvaartmaatschappij in de Kivu. |
M. Alain Goetz. - C'est tout à fait exact. Nous possédions également une compagnie aérienne au Kivu. |
De voorzitter. - Is het te veel gevraagd om ons een beeld te geven waarom u een luchtvaartmaatschappij wilde hebben, waarvoor ze moest dienen en waarom u ermee bent gestopt? Ook dat is natuurlijk belangrijk. Idem voor de offshorebank die in de zomer van 2000 dicht ging. U zou het ons heel wat gemakkelijker maken indien u daarover wat informatie zou geven. |
M. le président. - Pourquoi vouliez-vous posséder une compagnie aérienne ? À quoi devait-elle servir ? Pourquoi avez-vous mis fin à ses activités ? Les mêmes questions se posent pour la banque offshore que vous avez fermée à la mi-2000. |
De heer Alain Goetz. - Mijn verontschuldigingen dat ik mijn inleiding wat kort heb gehouden. De toestand in het land werd alsmaar slechter en ook de logistieke steun van andere bedrijven werd altijd maar kleiner, zowel voor het vervoer van passagiers als van goud. Daarom hebben we zelf een luchtvaartmaatschappij opgestart, in de eerste plaats om het goud te kunnen exporteren, maar ook om het te kunnen importeren en verwerken. |
M. Alain Goetz. - Je m'excuse pour la brièveté de mon introduction. La situation dans le pays se détériorait sans cesse. Le soutien logistique d'autres sociétés se réduisait de plus en plus, que ce soit pour le transport de passagers ou d'or. C'est pourquoi nous avons créé une compagnie aérienne : pour pouvoir exporter l'or mais aussi pour pouvoir l'importer et le transformer. |
De voorzitter. - Is het juist dat u de luchtvaartmaatschappij gebruikte om het goud op verschillende plaatsen in Congo op te halen, naar Bujumbura te brengen en het daar te verwerken? |
M. le président. - Est-il exact que vous utilisiez la compagnie aérienne pour aller chercher de l'or à différents endroits du Congo, pour l'amener à Bujumbura et pour l'y transformer ? |
De heer Alain Goetz. - Dat is correct. We onderhielden lijnvluchten en daarnaast hadden we een interline agreement met Sabena, dat de passagiers van Bujumbura en Goma naar Kigali vervoerde. Ons vliegtuig wachtte daar de passagiers op en bracht hen terug. De bank werd in plus minus dezelfde optiek opgericht, namelijk om de financiële verrichtingen die uit de goudhandel voortkwamen, te begeleiden.
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M. Alain Goetz. - C'est exact. Nous affrétions des vols réguliers et nous avions un interline agreement avec la Sabena qui transportait les passagers de Bujumbura et de Goma vers Kigali. Notre avion les y attendait et les ramenait. La banque a été créée dans un but plus ou moins identique : assurer les opérations financières liées au commerce de l'or.
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De voorzitter. - Mijnheer Goetz, in Burundi hoorde ik dat u nog altijd de naakte eigenaar bent van het bedrijf, maar dat u het beheer door derden laat uitvoeren. Klopt dat? |
M. le président. - J'ai entendu dire au Burundi que vous êtes toujours le nu-propriétaire de l'entreprise mais que vous en avez confié la gestion à des tiers. Est-ce exact ? |
De heer Alain Goetz. - We hebben verschillende pogingen ondernomen om het bedrijf weer op te starten, maar die waren allemaal zeer kortstondig. Na vier tot zes weken werd de export door de overheid altijd weer belemmerd. De familie is nog altijd de eigenaar van het bedrijf, maar het ligt volledig stil. |
M. Alain Goetz. - Nous avons tenté à plusieurs reprises de relancer l'entreprise mais toujours sans lendemain. Après quatre ou six semaines, les exportations étaient de nouveau entravées par les pouvoirs publics. La famille est toujours propriétaire de l'entreprise mais celle-ci est à l'arrêt. |
De voorzitter. - Hebt u ook een goudsmelterij in België? |
M. le président. - Possédez-vous une fonderie d'or en Belgique ? |
De heer Alain Goetz. - Inderdaad, we hebben in Antwerpen een goudsmelterij. |
M. Alain Goetz. - Oui, à Anvers. |
De voorzitter. - Is dat een apart bedrijf, heeft dat een eigen naam? |
M. le président. - S'agit-il d'une entreprise distincte ayant une dénomination propre ? |
De heer Alain Goetz. - Het is een goudverwerkingsbedrijf, een NV met de naam Tony Goetz & Zonen. |
M. Alain Goetz. - Il s'agit d'une entreprise de traitement de l'or, d'une SA appelée Tony Goetz & Zonen. |
De voorzitter. - Kunt u daar wat meer over vertellen? |
M. le président. - Pouvez-vous nous donner de plus amples informations au sujet de cette entreprise ? |
De heer Alain Goetz. - De firma Tony Goetz & Zonenis gevestigd in de diamantwijk in Antwerpen en stelt achttien personen tewerk. Het bedrijf verwerkt ongeveer tien ton goud per jaar. De omzet van vorig jaar lag rond de honderd miljoen euro. |
M. Alain Goetz. - Cette entreprise est implantée dans le quartier diamantaire d'Anvers et occupe dix-huit personnes. Elle traite environ dix tonnes d'or par an. Le chiffre d'affaires de l'année dernière avoisinait les cent millions d'euros. |
De voorzitter. - U weet dat er onlangs een goudhandelaar is opgepakt. Hebt u enige band met deze man? |
M. le président. - Vous savez qu'un négociant d'or a été arrêté dernièrement. Avez-vous un quelconque lien avec cet homme ? |
De heer Alain Goetz. - Deze persoon, de heer Panju, over wie bijna alle kranten hebben geschreven, bracht geregeld goud naar België. Hij is ongeveer een jaar geleden enkele keren bij ons geweest. Daarna kwam hij niet meer, omdat hij, naar ik vernam, zijn goud in Groot-Brittannië liet zuiveren. Onlangs kwam hij weer eens bij ons langs en een dag later kwam het Brussels parket het goud dat hij had geleverd in beslag nemen. We hebben inderdaad met hem samengewerkt. |
M. Alain Goetz. - Cette personne, M. Panju, faisait entrer régulièrement de l'or en Belgique. Il s'est adressé à nous quelques fois voici un an. Il n'est plus venu par la suite parce qu'il faisait, d'après ce que j'ai appris, affiner son or en Grande-Bretagne. Il s'est à nouveau présenté chez nous dernièrement, suivi par le parquet de Bruxelles qui, le lendemain, est venu saisir l'or qu'il nous avait fourni. Nous avons effectivement collaboré avec lui. |
De voorzitter. - U had geen enkele reden om aan te nemen dat hij een malafide figuur was, neem ik aan? Voor alle duidelijkheid, ik ken deze zaak niet en u wordt nergens van verdacht. Wij willen u ook van niets beschuldigen, maar enkel precies begrijpen wat er gebeurt. Had u geen enkel vermoeden dat de man het goud op een onwettige manier in het land bracht? |
M. le président. - Je suppose que vous n'aviez aucune raison de supposer qu'il s'agissait d'un personnage véreux ? Nous ne voulons porter aucune accusation contre vous mais nous aimerions savoir ce qui se passe. Ne soupçonniez-vous pas que cet homme faisait entrer illégalement de l'or dans notre pays ? |
De heer Alain Goetz. - Voor ons is het heel belangrijk dat de douaneformaliteiten correct zijn nagekomen. Het goud dat in België wordt ingevoerd, wordt eerst bij de douane in Brussel afgegeven, waarna het naar de douane in Antwerpen wordt overgebracht. Daar worden alle formulieren ingevuld en wordt onder meer de herkomst genoteerd. Omdat we wisten dat er problemen waren in de regio, zijn we nogmaals bij de douane langsgegaan om ons te vergewissen dat het goud wel degelijk van de RDC, van Bukavu kwam en of er geen problemen waren met de levering. |
M. Alain Goetz. - Il est très important pour nous que les formalités douanières aient été remplies correctement. L'or qui est importé en Belgique est d'abord déclaré à la douane de Bruxelles puis envoyé à la douane d'Anvers où tous les formulaires sont remplis et où l'origine est notée. Sachant que des problèmes se posaient dans la région, nous nous sommes à nouveau présentés à la douane pour nous assurer que l'or provenait réellement de Bukavu et que la livraison ne posait aucun problème. |
De voorzitter. - En waren die er? |
M. le président. - Des problèmes se posaient-ils ? |
De heer Alain Goetz. - Het Brusselse parket is inderdaad langsgekomen.. |
M. Alain Goetz. - Le parquet de Bruxelles est en effet passé. |
De voorzitter. - Omdat het goud uit de RDC kwam? |
M. le président. - Parce que l'or provenait de la RDC ? |
De heer Alain Goetz. - Waarom werd ons nooit gezegd. |
M. Alain Goetz. - On ne nous a jamais précisé les raisons. |
De voorzitter. - We kunnen voorlopig aannemen dat de heer Panju langs de douane is gegaan, dat wat u betreft alles correct is verlopen en dat het gerecht vooral zekerheid wilde dat het goud afkomstig was uit de RDC. Is dat juist? |
M. le président. - Nous pouvons supposer provisoirement que M. Panju est passé par la douane, que tout s'est déroulé correctement en ce qui vous concerne et que la justice voulait surtout avoir la certitude que l'or provenait de RDC. Est-ce exact ? |
De heer Alain Goetz. - Ik wil aan wat ik heb gezegd nog toevoegen dat ik wel telefonisch contact heb gehad met onderzoeksrechter Claeys en dat die mij heel kort heeft uitgelegd waarom hij het goud in beslag had laten nemen. Dat gebeurde de morgen dat het goud bij ons was aangekomen, in hectische omstandigheden, in aanwezigheid van de douane en van de transitaire. Deze gaf me een vrij ingewikkelde uitleg waaruit ik heb onthouden dat het onderzoek ging over de financiering van bepaalde activiteiten van de heer Panju. |
M. Alain Goetz. - Je voudrais ajouter que j'ai eu un contact téléphonique avec le juge d'instruction Claeys, lequel m'a très brièvement expliqué pour quelle raison il a fait saisir l'or. De ses explications assez compliquées, je retiens que l'enquête portait sur le financement de certaines activités de M. Panju. |
De voorzitter. - Kent u de heer Neil Robertson? |
M. le président. - Connaissez-vous M. Neil Robertson ? |
De heer Alain Goetz. - Die heeft voor ons gewerkt. Hij was een consultant inzake luchtvaartactiviteiten. Hij heeft ervoor gezorgd dat wij met onze luchtvaartmaatschappij lid werden van IATA. Op het einde regelde hij voor ons de ticketreservaties. |
M. Alain Goetz. - Il a travaillé pour nous. Il était consultant pour les matières aériennes. Il a fait en sorte que notre compagnie aérienne soit membre de l'IATA. Pour finir, il s'est occupé des réservations de tickets pour nous. |
De voorzitter. - Men heeft me gezegd dat hij de eigenaar was van Busy Beeof dat hij daar ten minste rechtstreeks bij betrokken was. |
M. le président. - On m'a dit qu'il était le propriétaire de Busy Bee ou qu'il est directement impliqué dans cette société. |
De heer Alain Goetz. - De naam zegt me wel iets. Ik meen niet dat hij de eigenaar was. Ik geloof niet dat hij de financiële capaciteit had om iets van die omvang te financieren. Als ik me niet vergis is Busy Beeeen luchtvaartmaatschappij die actief was in Goma of in Bukavu. Bij mijn weten was hij er niet bij betrokken. |
M. Alain Goetz. - Ce nom me dit quelque chose. Je ne crois pas qu'il en était le propriétaire. Il n'avait pas la capacité se financer un projet de cette envergure. Si je ne me trompe pas, Busy Bee est une compagnie aérienne qui était active à Goma ou Bukavu. À ma connaissance, il n'y était pas impliqué. |
De voorzitter. - Hebt u met deze maatschappij samengewerkt? |
M. le président. - Avez-vous collaboré avec cette société ? |
De heer Alain Goetz. - Ik heb er niet mee gewerkt, maar ik heb wel eens een toestel van de maatschappij zien staan. Misschien hebben we er ooit wel eens een vracht door laten vervoeren. Dat zou kunnen. |
M. Alain Goetz. - Non mais il est possible que nous lui ayons un jour confié un transport. |
De voorzitter. - Bent u ooit gestoten op wapenhandel in het gebied? |
M. le président. - Avez-vous déjà eu connaissance d'un commerce d'armes dans la région ? |
De heer Alain Goetz. - Als er militairen mee vlogen, hadden die uiteraard hun wapens bij zich. Maar verder dan dat ging het niet. Wij gingen er trouwens niet mee akkoord dat ze die wapens meenamen, maar we konden daar weinig tegen doen. |
M. Alain Goetz. - Quand des militaires accompagnaient le vol, ils étaient armés. Nous n'aimions pas qu'ils soient armés mais nous ne pouvions pas faire grand-chose. |
De voorzitter. - Van echte wapenhandel hebt u geen weet? |
M. le président. - Vous n'avez pas connaissance d'un véritable commerce d'armes ? |
De heer Alain Goetz. - Neen, van georganiseerde wapentrafieken heb ik nooit iets gemerkt. |
M. Alain Goetz. - Non, je n'ai jamais eu aucun indice de trafics d'armes organisés. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - U hebt geen georganiseerde trafieken gezien, zegt u. Andere wel? |
M. Marcel Colla (SP.A). - Vous dites que nous n'avez jamais vu de trafics organisés. Avez-vous vu d'autres formes de trafic ? |
De heer Alain Goetz. - Op de luchthaven van Bujumbura werden geregeld wapens gelost uit een groot toestel, voor het Burundese leger. Ik heb dat nooit van dichtbij gezien en nooit iets van airwaybills gemerkt. Bij ons is dat nooit voorgekomen. |
M. Alain Goetz. - À l'aéroport de Bujumbura, des armes étaient régulièrement déchargées d'un gros appareil à destination de l'armée burundaise. Je n'ai jamais remarqué l'existence d'une lettre de transport aérien. Cela ne s'est jamais produit chez nous. |
De voorzitter. - Neil Robertson, de man die om redenen die ik niet ken in verband wordt gebracht met Busy Bee, is door Madeleine Albright voor de Verenigde Naties ooit geciteerd als een wapentrafikant. Weet u daar iets van? |
M. le président. - Neil Robertson a jadis été cité aux Nations unies comme trafiquant d'armes par Madeleine Albright. Savez-vous quelque chose de cette affaire ? |
De heer Alain Goetz. - Daar weet ik helemaal niets van. Ik durf met zekerheid zeggen dat zo lang hij bij ons actief was, er nooit dergelijke zaken zijn georganiseerd. |
M. Alain Goetz. - Je ne sais absolument rien. J'ose dire avec certitude que tant qu'il était en activité chez nous, de telles choses n'ont jamais été organisées. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Hebt u vanaf 1995 ooit troepentransporten moeten of kunnen doen? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Avez-vous dû ou pu assurer des transports de troupes dès 1995 ? |
De heer Alain Goetz. - In 1997, toen we in Goma actief waren, werd ons toestelletje, 17 plaatsen, geregeld afgehuurd door de gouverneur. We wisten nooit op voorhand of dat voor een militair dan wel een civiel transport was. Het was altijd de gouverneur die betaalde. Het gebeurde wel eens dat, als het toestel helemaal gereed stond, er vijftien militairen instapten. |
M. Alain Goetz. - En 1997, alors que nous étions actifs à Goma, notre petit appareil de 17 places a été régulièrement loué par le gouverneur. Nous ne savions jamais à l'avance si c'était pour assurer un transport civil ou militaire. C'était toujours le gouverneur qui payait. Une fois, quinze militaires sont montés à bord. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U weet dat de heer Panju in de zaak Gulamali is aangehouden en dat mevrouw Gulamali in de goudhandel zat. De heer Panju heeft u op een bepaald ogenblik gevraagd om goud in uw bedrijf te laten smelten. Hoe werd u door hem benaderd? Waarom hebt u de opdracht geweigerd? Als u het weet zou ik graag van u ook vernemen hoe het duo Panju-Gulamali de goudtrafiek gebruikte? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous savez que M. Panju a été arrêté dans le cadre de l'affaire Gulamali et que Mme Gulamali était active dans le commerce de l'or. À un moment donné, M. Panju vous a demandé de fondre de l'or dans votre entreprise. Comment vous a-t-il contacté ? Pourquoi avez-vous refusé cette demande ? Comment le duo Panju-Gulamali se servait-il du trafic de l'or ? |
De heer Alain Goetz. - Ik moet eerst iets rechtzetten: wij hebben nooit goud van Panju geweigerd. Voor het laatste lot van een tweetal weken geleden, is Panju niet opgedaagd om het te komen smelten. Normaal blijft de eigenaar van de goederen bij de smelting aanwezig tot de staalname. |
M. Alain Goetz. - Je voudrais d'abord faire une rectification : nous n'avons jamais refusé l'or de Panju. Voici environ deux semaines, M. Panju n'est pas venu faire fondre le dernier lot. Normalement, le propriétaire du produit reste présent lors de la fonte jusqu'à la prise d'un échantillon. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mijn tweede vraag was hoe de goudtrafiek concreet verloopt, in het bijzonder bij het duo Panju-Gulamali. Hoe werd het goud naar Affimet gebracht, hoe vertrekt het van Affimeten waar gaat het dan naartoe? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ma deuxième question portait sur la manière dont le trafic de l'or est concrètement organisé, notamment par le duo Panju-Gulamali. Comment l'or était-il amené chez Affimet ? Comment partait-il d'Affimet ? Où partait-il ? |
De heer Alain Goetz. - Zoals gezegd heeft Affimet nooit van Panju gekocht, wel ons bedrijf in België, en dat alleen de voorbije twee jaar.
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M. Alain Goetz. - Comme je l'ai dit, Affimet n'a jamais rien acheté à Panju. Elle n'a acheté qu'à notre société en Belgique, et ce uniquement durant ces deux dernières années.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Naar wij vernemen had u voor uw raffinaderij in Bujumbura een franchise. Wat moeten we daaronder verstaan? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Selon nos informations, vous disposiez d'une franchise pour votre raffinerie à Bujumbura. Que devons-nous entendre par franchise ? |
De heer Alain Goetz. - Dat is een statuut van vrijhandelszone dat wordt toegekend aan bedrijven die daar investeren en werkgelegenheid creëren. Wij hebben dat statuut in 1993 gekregen, omdat we aan alle criteria voldeden. Dat is trouwens geconfirmeerd door het CIRDI en door onafhankelijke commissies. Toch probeerde de Burundese overheid dat elke keer opnieuw in twijfel te trekken. Het vrijhandelszonestatuut hield in dat we geen exporttaksen hoefden te betalen en dat we de eerste tien jaar vrijstelling kregen van belasting op de winsten. |
M. Alain Goetz. - C'est un statut de zone de libre-échange qui a été octroyé à des sociétés qui ont investi et créé de l'emploi sur place. Nous avons reçu ce statut en 1993 parce que nous respections tous les critères. Cela fut d'ailleurs confirmé par le CIRDI et par des commissions indépendantes. Toutefois, les autorités burundaises ont à chaque fois tenté de le remettre ce statut en question. Ce statut nous permet de ne pas payer de taxes à l'exportation et, durant les dix premières années, d'être exonérés de l'impôt sur les bénéfices. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Klopt het dat het goud uit het circuit van het duo Panju-Gulamali dat u aankocht en dat bij u werd gesmolten, zonder taksen naar België kon worden uitgevoerd? Onderweg werden dus geen taksen meer geheven. Dat moest vroeger gebeuren? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Est-il exact que l'or provenant du circuit du duo Panju-Gulamali, que vous achetiez et qui était fondu chez vous, pouvait être exporté vers la Belgique sans payer de taxe ? Au cours du trajet, plus aucune taxe n'était donc prélevée. Des taxes devaient-elles être payées auparavant ? |
De heer Alain Goetz. - De vrijhandel sloeg alleen op de transithandel door Burundi. Op de in- en uitvoer daar werd geen taks meer betaald. Vroeger was dat 1,5 procent. Op de export uit Congo is altijd taks betaald. |
M. Alain Goetz. - Le libre-échange ne concernait quele commerce de marchandises transitant par le Burundi. Plus aucune taxe n'était prélevée sur les importations et les exportations. Auparavant, cette taxe s'élevait à 1,5%. Une taxe a toujours été payée sur les exportations venant du Congo. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wie betaalde de taksen op de uitvoer uit Congo en aan wie deden ze dat? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Qui payait ces dernières taxes sur ces exportations ? À qui étaient-elles payées ? |
De heer Alain Goetz. - Men betaalde aan de Zaïrese douane. Dat gebeurde door bijvoorbeeld mevrouw Gulamali. Ze heeft over een transit van goud nog een probleem gehad in Burundi. Ik geloof dat een zuster van haar daarvoor zelfs een maand of tien in de gevangenis heeft gezeten. |
M. Alain Goetz. - À la douane zaïroise. Cela concernait par exemple Mme Gulamali. Elle avait eu un problème à propos d'un transit d'or au Burundi. Je pense qu'une de ses soeurs a même fait quelques mois de prison pour cette affaire. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Na 1995 is iets dergelijks u niet bekend? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Connaissez-vous un fait semblable qui se serait produit après 1995 ? |
De heer Alain Goetz. - Ik heb nooit zaken gedaan met Gulamali. |
M. Alain Goetz. - Je n'ai jamais fait affaire avec Gulamali. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik stel de vraag aangezien Panju en Gulamali samenwerkten. |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je pose cette question parce que Panju et Gulamali travaillaient ensemble. |
De heer Alain Goetz. - In tegenstelling met het Brusselse parket geloof ik niet dat er een link tussen die twee bestaat. |
M. Alain Goetz. - Contrairement au parquet de Bruxelles, je ne pense pas qu'il existe un lien entre ces deux personnes. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Kwam het goud dat u sedert 1995 aankocht allemaal uit Congo? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Tout l'or que vous avez acheté depuis 1995 venait-il du Congo ? |
De heer Alain Goetz. - Neen, dat kwam uit de hele regio: uit Rwanda, Burundi zelf, Zimbabwe tot Tanzania toe, dat een groot goudproducent is. |
M. Alain Goetz. - Non. Il venait de toute la région : du Rwanda, du Burundi, du Zimbabwe et de la Tanzanie qui est un important producteur d'or. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Over welke bedragen en procenten gaat het ruwweg? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - De quels montants et pourcentages s'agit-il grosso modo ? |
De heer Alain Goetz. - Het is heel moeilijk daarvan een schatting te maken, onder andere door de steeds veranderende wetgeving op de goudhandel in de verschillende landen. In Nairobi en in Uganda werd de goudhandel een tijdlang vrijgesteld van belasting en dan krijg je heel snel een verschuiving. |
M. Alain Goetz. - Il est très difficile de faire une estimation, notamment en raison des changements continuels que connaît la législation sur le commerce de l'or dans les différents pays. Pendant tout un temps, le commerce de l'or a été exempté de taxes à Nairobi et en Ouganda. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Kunt u onze commissie of de voorzitter daarover een verslag bezorgen nadat u een en ander hebt opgezocht in uw boekhouding? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pouvez-vous fournir, à notre commission ou à son président, un rapport à ce sujet après avoir fait des recherches dans votre comptabilité ? |
De heer Alain Goetz. - Dat is moeilijk, aangezien alle kantoren in Burundi werden leeggeplunderd door het personeel. De ambassade kan dat bevestigen. Op een paar stukken van Affimet na bezit ik geen enkel document meer. Globale cijfers kan ik wel geven. |
M. Alain Goetz. - C'est difficile puisque tous nos bureaux au Burundi ont été pillés par le personnel. L'ambassade peut le confirmer. Je ne dispose plus que de quelques documents concernant Affimet. Je peux par contre vous communiquer des chiffres globaux. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat zou zeer nuttig zijn voor ons verslag. Ik las dat er ook goud wordt uitgevoerd naar Olen. Hebt u daar een bedrijf? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela nous serait très utile pour rédiger notre rapport. J'ai lu que de l'or était également exporté vers Olen. Y possédez-vous une société ? |
De heer Alain Goetz. - Neen. Dat gaat trouwens vermoedelijk niet over goud, maar over koper. |
M. Alain Goetz. - Non. Il ne s'agit d'ailleurs vraisemblablement pas d'or mais de cuivre. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Verzekerde City Connection Airlines ook vluchten tussen Burundi en Kisangani? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - City Connection Airlines assurait-elle également des vols entre le Burundi et Kisangani ? |
De heer Alain Goetz. - Neen, behalve misschien een of twee keer een chartervlucht. Dat zou kunnen. |
M. Alain Goetz. - Non, à l'exception peut-être d'un vol charter à une ou deux reprises. Cela se pourrait. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ook niet voor Africa Cargoof voor Busy Bee? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ni pour Africa Cargo ou Busy Bee ? |
De heer Alain Goetz. - Neen, zeker niet. |
M. Alain Goetz. - Non, certainement pas. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U spreekt over chartervluchten. Over welke jaren gaat het dan? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous parlez de vols charters. En quelle année ont-ils eu lieu ? |
De heer Alain Goetz. - Allemaal in de jaren 1997-1998. |
M. Alain Goetz. - Uniquement en 1997 et 1998. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Werd daarbij ook goud en diamant getransporteerd? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ont-ils transporté de l'or et des diamants ? |
De heer Alain Goetz. - Er werd inderdaad diamant getransporteerd. |
M. Alain Goetz. - Des diamants ont effectivement été transportés. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Voor wiens rekening gebeurde dat? Wie waren de verkopers en de afnemers? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pour le compte de qui ? Qui étaient les vendeurs et les acheteurs ? |
De heer Alain Goetz. - Wij hadden een klein aankoopbureel in Kisangani, de firma Congo Com en er was ook een Amerikaans bedrijf, American Fields. Ik moet wel zeggen dat het over heel minieme hoeveelheden ging, niet alleen in karaten maar ook in waarde. Wij hebben dat bureel na twee maanden gesloten. Dat was in de jaren 1997-1998. |
M. Alain Goetz. - Nous possédions un petit bureau d'achat à Kisangani, la société Congo Com. On y trouvait aussi une société américaine, American Fields. Je dois préciser qu'il s'agissait de très petites quantités, non seulement en carats mais aussi en valeur. Nous avons fermé ce bureau après deux mois. C'était dans les années 1997-1998. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Uw comptoir Affimet in Bujumbura zou nu, naar ik verneem, worden verkocht aan een Zuid-Afrikaan. |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Selon mes informations, votre comptoir Affimet de Bujumbura serait vendu à un Sud-Africain. |
De heer Alain Goetz. - Daarvan heb ik geen idee. |
M. Alain Goetz. - Je l'ignore. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Op welke gronden heeft de Burundese regering uw statuut van vrijhandelspartner aangevochten? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Sur quelles bases le gouvernement burundais a-t-il contesté votre statut de partenaire de libre-échange ? |
De heer Alain Goetz. - Het ging steeds om een technische discussie over de vraag of het ja dan nee om zuiver goud ging. Na analyse kwamen ook hun eigen commissies altijd weer tot de conclusie dat dit wel het geval was. Ze hebben nooit kunnen hard maken dat wij ons statuut niet respecteerden. |
M. Alain Goetz. - C'était une discussion technique, sur le fait de savoir s'il s'agissait ou non d'or pur. Après analyse, leurs propres commissions ont conclu que tel était bien le cas. Ils n'ont jamais pu prouver que nous ne respections pas notre statut. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Was dat een puur administratieve discussie, of speelden daarbij politieke of fiscale overwegingen een rol? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Était-ce une discussion purement administrative, ou des considérations politiques ou fiscales sont-elles intervenues ? |
De heer Alain Goetz. - In Burundi lopen administratie en politiek door elkaar. Alles wordt door de minister persoonlijk beslist. Vooral als er een wisseling was van minister hadden we steevast opnieuw datzelfde probleem. |
M. Alain Goetz. - Au Burundi, l'administration et la politique se confondent. Le ministre prend personnellement toutes les décisions. Nous étions confrontés à ce même problème à chaque changement de ministre. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wat kan de achterliggende motivatie of de hidden agenda van deze discussies zijn geweest? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Quelle peut avoir été la raison sous-jacente ou l'agenda caché de ces discussions ? |
De heer Alain Goetz. - Ik vrees dat het een beetje een Afrikaanse ziekte is van de machthebbers om de mensen eerst een statuut te geven en dat daarna weer af te nemen. Dat gebeurt met bijna alle firma's, dat is een heel klassiek verhaal. |
M. Alain Goetz. - Je crains que le fait d'accorder un statut, puis de le reprendre constitue un mal typiquement africain. Pratiquement toutes les sociétés en font l'expérience. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Kan het de bedoeling zijn geweest een en ander te kunnen `empocheren'? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le but aurait-il pu être de se remplir un peu les poches ? |
De heer Alain Goetz. - Het gaat alleszins over een zekere chantage, maar wat de echte bedoeling is weet ik niet. |
M. Alain Goetz. - Il s'agit à tout le moins d'une forme de chantage, mais j'ignore le but véritable. |
De voorzitter. - Mij werd in Burundi verteld dat de hoofdreden voor het dispuut was dat zowel de bank als het bedrijf Affimet de regels van de vrijhandelszone niet respecteerden. Wat ze daar precies mee bedoelden hebben ze me wel beloofd mee te delen, maar dat is nooit gebeurd. Ze hebben me wel uitdrukkelijk gezegd dat sommige voorwaarden die aan de offshorebank en aan Affimet waren gesteld, niet werden nagekomen.
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M. le président. - Selon ce que j'ai appris au Burundi, le non-respect, tant de la part de la banque que de la société Affimet, des règles relatives à la zone de libre échange constituait la raison principale du litige. J'attends toujours les détails que l'on m'a promis à ce sujet, mais j'ai eu accès aux documents du CIRDI qui attestent du fait que vous avez effectivement obtenu gain de cause.
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De heer Alain Goetz. - Het was echt wel een technische discussie. Onze bank had het statuut van bank voor niet-residenten. Er waren Burundezen die vanuit het buitenland bij ons een rekening openden. Wij kregen dan het bevel die te sluiten, maar dat vonden wij niet conform met ons statuut, aangezien ook deze mensen niet-residenten waren.
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M. Alain Goetz. - Il s'agissait vraiment d'une question technique. Notre banque avait le statut de banque pour non-résidents. Des Burundais séjournant à l'étranger ouvraient des comptes chez nous. Nous avions reçu l'ordre de clôturer ceux-ci, mais nous avons jugé que cet ordre n'était pas conforme à notre statut, puisque ces personnes étaient également des non-résidents.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Was bij die concurrentie mogelijk ook een filiaal van een Belgische bank betrokken? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cette concurrence pouvait-elle impliquer également une filiale d'une banque belge ? |
De heer Alain Goetz. - Voor zover ik weet niet. Wij hebben altijd heel goed samengewerkt met de andere Belgische banken: dat waren de BCB, een filiaal van de Belgolaise, en de Bancobu, een filiaal van de BBL. De samenwerking was altijd prima. |
M. Alain Goetz. - Pas à ma connaissance. Nous avons toujours eu une excellente collaboration avec les autres banques belges : BCB, une filiale de la Belgolaise, et Bancobu, une filiale de la BBL. |
De voorzitter. - Hebt u ooit samengewerkt met Mathias Hitimana? |
M. le président. - Vous est-il arrivé de collaborer avec Mathias Hitimana ? |
De heer Alain Goetz. - Dat is een heel speciaal figuur. Iedereen kent de man wel. Hij is nu minister geworden in Burundi, maar verblijft nog altijd in België. Ik heb wel geregeld met hem contact gehad, maar nooit met hem samengewerkt. |
M. Alain Goetz. - C'est un personnage tout à fait particulier, bien connu de tous. Bien qu'il soit devenu ministre au Burundi, il réside toujours en Belgique. J'ai eu des contacts réguliers avec lui, mais nous n'avons jamais collaboré. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Men spreekt in deze context dikwijls van een Hema-Nande-netwerk, waarlangs vele tonnen goud zouden zijn verhandeld en uitgevoerd via Kampala. Uw luchtvaartmaatschappij zou daarbij een rol hebben gespeeld. |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - On évoque souvent à ce sujet le réseau Hema-Nande, par lequel ont transité des tonnes d'or, exportées via Kampala. Votre compagnie aérienne aurait été impliquée dans ces opérations. |
De heer Alain Goetz. - Dat klopt. Dat netwerk is zeer machtig en loopt over een zeer uitgestrekt grondgebied, tot aan Kinshasa. De Hema-Nande-stam telt circa drie miljoen mensen en heeft een groot deel van de economie in handen. |
M. Alain Goetz. - Exact. Ce puissant réseau couvre un vaste territoire, qui s'étend jusqu'à Kinshasa. La tribu des Hema-Nande, qui compte quelque trois millions de membres, détient une large part de l'économie. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb ergens gevonden dat er via dat netwerk zeven ton goud is uitgevoerd via Kampala. Dat zou dus kunnen kloppen? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai lu que sept tonnes d'or avaient été exportées par le biais de ce réseau via Kampala. Cette information pourrait donc être correcte ? |
De heer Alain Goetz. - Dat zou kunnen kloppen... |
M. Alain Goetz. - Elle pourrait l'être... |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In welke periode is dat volgens u gebeurd? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - À quelle époque cette opération s'est-elle, selon vous, déroulée ? |
De heer Alain Goetz. - Kampala heeft de goudhandel vrijgegeven in 1997 of 1998. Daarvoor was die illegaal. De Indiase zakenmensen in Kampala hebben een groot deel van die handel overgenomen. |
M. Alain Goetz. - Kampala a autorisé le commerce de l'or en 1997 ou 1998. Auparavant, celui-ci était illégal. Les hommes d'affaires indiens installés à Kampala ont assumé la majeure partie de cette activité. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is ook dat transport met uw vliegtuig gebeurd? |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vos avions ont-elles effectué ces transports ? |
De heer Alain Goetz. - Wij verzorgden de lijnvluchten van Beni naar Bunia, maar niet naar Kampala. |
M. Alain Goetz. - Nous assurions la liaison entre Beni et Bunia, mais pas avec Kampala. |
De voorzitter. - U zegt dat er geen banden bestaan tussen Panju en Gulamali, terwijl het gerecht die wel ziet. Kunt u dat meningsverschil ophelderen met de informatie die u gedurende uw langdurige activiteit ter plaatse hebt verzameld? Dat interesseert ons erg. |
M. le président. - Il n'existe selon vous - contrairement à ce qu'affirme le tribunal - aucun lien entre Panju et Gulamali. Pourriez-vous expliquer cette divergence d'opinions à la lumière des informations que vous avez rassemblées durant vos longues années d'activité sur place ? |
De heer Alain Goetz. - De enige basis die ik heb is de geruchtenmolen waarin ik die twee nooit samen heb horen vernoemen. Het is maar één bron, maar die is daar wel zeer belangrijk. Natuurlijk heeft het gerecht ook inzage in de rekeningen. Misschien hebben ze daar banden gevonden. Ik heb er echter geen weet van. |
M. Alain Goetz. - La rumeur n'a jamais fait état de ces deux personnes conjointement. Il n'y a qu'une source, mais elle est de première importance. Bien sûr, le tribunal a également le droit de consulter sur les comptes. Peut-être y a-t-il décelé un lien, mais je ne suis pas au courant. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Hebt u in de tijd dat uw bedrijven nog actief waren, te maken gehad met het RCD-Goma? |
M. Marcel Colla (SP.A). - Avez-vous traité avec le RCD-Goma à l'époque où vos sociétés étaient encore actives ? |
De heer Alain Goetz. - Het RCD-Goma is pas opgericht in 1998. |
M. Alain Goetz. - Le RCD-Goma n'a été créé qu'en 1998. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Toen was u toch nog actief? |
M. Marcel Colla (SP.A). - N'étiez-vous pas encore actif à l'époque ? |
De heer Alain Goetz. - De activiteiten in Goma waren voor het grootste deel al stilgelegd. Ik heb eerst een tijd in Goma gewoond maar ben ondertussen terug verhuisd naar Burundi. In Goma hebben we sindsdien nog enkel een kantoor. De Congolezen van ter plaatse hebben de activiteiten overgenomen en bleven naar Burundi exporteren. |
M. Alain Goetz. - La plus grande partie des activités à Goma avait déjà cessé. J'ai tout d'abord habité pendant un certain temps à Goma mais, entre-temps, j'ai déménagé et suis retourné au Burundi. Nous n'avons plus qu'un bureau à Goma. Les Congolais établis sur place ont repris les activités et continuent à exporter vers le Burundi. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik veronderstel dat het bedrijf nog altijd opereerde onder uw naam. Op die manier heeft u te maken gehad met het RCD-Goma? |
M. Marcel Colla (SP.A). - Je suppose que la société travaille toujours sous votre nom. Avez-vous, de cette manière, eu affaire avec le RCD-Goma ? |
De heer Alain Goetz. - Dat heeft altijd al onze licenties gerespecteerd. |
M. Alain Goetz. - Il a toujours respecté toutes nos licences. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - U zei daarnet dat normaal de taksen werden betaald aan de RDC, maar ik veronderstel dat u toen op de verminderde capaciteit taksen hebt moeten betalen aan het RCD-Goma. Klopt dat? |
M. Marcel Colla (SP.A). - Vous venez de dire que les taxes sont normalement payées à la RDC mais je suppose que vous avez dû payer les taxes au RCD-Goma. Est-ce exact ? |
De heer Alain Goetz. - Het is mogelijk dat we voor een korte periode van twee of drie maanden taksen hebben betaald aan RCD-Goma. Ik kan dat nu niet bevestigen of ontkennen. Vermoedelijk is dat wel zo. |
M. Alain Goetz. - Il est possible que, pendant une courte période de deux ou trois mois, nous ayons payé des taxes au RCD-Goma. Mais je ne peux ni le confirmer ni le nier. C'est possible. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Van waar betrekt u op het ogenblik uw goud? |
M. Marcel Colla (SP.A). - Où vous procurez-vous votre or pour l'instant ? |
De heer Alain Goetz. - Afrika is nu nog maar goed voor ongeveer 5% van onze omzet. We halen het goud nu vooral uit recuperatiemateriaal van tanden en van de industrie en voeren ook goud in uit mijnen van een heel andere regio. Welke die zijn kan ik om redenen van concurrentie hier moeilijk zeggen. Maar ik kan dat op vertrouwelijke voet wel meedelen. |
M. Alain Goetz. - L'Afrique ne représente plus que 5% environ de notre chiffre d'affaires. Aujourd'hui, notre or provient surtout de la récupération de matières dentaires et de l'industrie. Nous importons aussi de l'or de mines situées dans une tout autre région. Je ne peux vous en dire davantage à leur sujet pour des raisons de concurrence. Mais je peux vous fournir cette information sous le sceau de la confidentialité. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Misschien kunt u mijn volgende vraag wel beantwoorden. U vloog op Kigali en had dus ook met Rwanda te maken. Is u ooit gevraagd dat te blijven doen of voor financies of subsidiëring te zorgen voor mensen in Burundi, Congo of Rwanda? |
M. Marcel Colla (SP.A). - Peut-être pourrez-vous répondre à ma question suivante. Vous desserviez Kigali et vous faisiez également affaire avec le Rwanda. Vous a-t-on jamais demandé de continuer à le faire ou d'assurer le financement de personnes au Burundi, au Congo ou au Rwanda ? |
De heer Alain Goetz. - Ik denk het niet. |
M. Alain Goetz. - Je ne le pense pas. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - U aarzelt. |
M. Marcel Colla (SP.A). - Vous hésitez. |
De heer Alain Goetz. - De voorzitter kan waarschijnlijk bevestigen dat je voortdurend om geld wordt gevraagd als je door die streken reist. Dat begint al op de luchthaven. |
M. Alain Goetz. - Le président peut certainement confirmer que, lorsque vous voyagez dans ces régions, on vous demande constamment de l'argent. Cela commence déjà à l'aéroport. |
De voorzitter. - Kan u een idee geven van wie allemaal? |
M. le président. - Qui demande de l'argent ? |
De heer Alain Goetz. - De douane, de immigratiediensten, overal en iedereen. |
M. Alain Goetz. - La douane ou les services de l'immigration. Cela se passe partout et tout le monde demande de l'argent. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Vroeg de douane geld, boven of onder tafel, om u goud te laten verschepen? |
M. Marcel Colla (SP.A). - La douane demande-t-elle de l'argent, officiellement ou sous la forme de dessous de table, pour faire passer l'or ? |
De heer Alain Goetz. - Dat is het klassieke beeld van Afrika. Dat doet iedereen daar, van de kleinste ambtenaar tot de hoogste politici. |
M. Alain Goetz. - C'est classique en Afrique. Sur ce continent, tout le monde, du fonctionnaire le moins gradé au politicien le plus haut placé, agit de cette manière |
De heer Marcel Colla (SP.A). - U betaalde ook aan regeringsleden?. |
M. Marcel Colla (SP.A). - Avez-vous aussi versé de l'argent à des membres du gouvernement ? |
De heer Alain Goetz. - Ik heb alleen gezegd dat mij dat gevraagd werd. Op de vraag of ik dat ook heb gedaan, kan ik niet antwoorden, want dat is in België strafbaar. |
M. Alain Goetz. - J'ai simplement dit que l'on m'a demandé de le faire. Je ne peux vous dire si je l'ai fait car, en Belgique, ce fait est punissable. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Maar u staat hier onder ede. |
M. Marcel Colla (SP.A). - Mais ici, vous vous exprimez sous serment. |
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - We kunnen dit onderwerp en mogelijk nog een paar andere misschien beter met gesloten deuren behandelen. Dan behoren alle verklaringen tot het geheim van het onderzoek. |
M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il serait peut-être préférable que nous abordions cette question et d'autres encore à huis clos. Toutes les déclarations seront dès lors couvertes par le secret de l'enquête. |
De heer Alain Goetz. - Ik wil hier helemaal niets wegsteken. |
M. Alain Goetz. - Je ne veux absolument rien cacher. |
De heer Marcel Colla (SP.A). - Voor de duidelijkheid, het is mij niet om u te doen, ik wil alleen een goed inzicht verwerven hoe het er ginder aan toe ging. |
M. Marcel Colla (SP.A). - Je souhaite simplement disposer d'une bonne vue d'ensemble de ce qui se passait là-bas. |
De heer Alain Goetz. - Elke dag worden er voortdurend diensten, tickets enzovoort gevraagd. |
M. Alain Goetz. - Tous les jours, on vous demande des services, des tickets, etc. |
De voorzitter. - Ik begrijp dat de heer Goetz op deze vragen niet kan antwoorden. Als er geen andere vragen meer zijn, gaan we nu over tot een zitting met gesloten deuren. |
M. le président. - Je comprends que M. Goetz ne puisse pas répondre à ces questions. S'il n'y a plus d'autres questions, nous allons passer au huis clos. |
- De hoorzitting gaat verder met gesloten deuren. |
- L'audition se poursuit à huis clos. |