Hoorzitting met:
- de heer Jan Bayart, ambassadesecretaris, diensthoofd "Cel diamant", ministerie van Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking;
- de heer Koen Doens, adviseur, kabinet van de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw;
- de heer Leslie Paesschierssens, adviseur, Dienst Vergunningen van het ministerie van Economische Zaken.
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Audition de :
- M. Jan Bayart, secrétaire d'ambassade, chef de service «Cellule diamant», ministère des Affaires étrangères, du Commerce extérieur et de la Coopération au Développement ;
- M. Koen Doens, conseiller, cabinet de la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture ;
- M. Leslie Paesschierssens, conseiller, Service licences du ministère des Affaires économiques.
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(Voorzitter: de heer André Geens)
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(Présidence de M. André Geens)
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De voorzitter. - Minister Neyts en vertegenwoordigers van de Hoge Raad voor Diamant hebben voor de onderzoekscommissie een uitvoerige uiteenzetting over het Kimberleyproces gegeven. Een delegatie van de onderzoekscommissie heeft in Kinshasa ook kunnen nagaan hoe de zaken in het CEEC zouden moeten verlopen. Wij hebben met de medewerkers van het centrum gesproken over de moeilijkheden en de zwakten van het systeem
De onderzoekscommissie is dus goed op de hoogte van het doel en de opzet van het Kimberleyproces. U kan ons misschien wel inlichten over de huidige stand van zaken.
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M. le président. - Mme la ministre Neyts et des représentants du Conseil supérieur du diamant ont présenté à notre commission un exposé détaillé sur le processus de Kimberley. Une délégation de la commission a également pu observer à Kinshasa comment devrait fonctionner le CEEC. Nous nous sommes entretenus des difficultés et des faiblesses du système avec les collaborateurs de ce centre.
La commission connaît donc l'objectif du processus de Kimberley. Vous pouvez peut-être nous informer de la situation actuelle.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik stel voor dieper in te gaan op de interministeriële vergadering te Interlaken van 5 november jongstleden en de goedkeuring van de verordening van de Europese Commissie inzake de implementatie van Kimberley, evenals op de toetreding van de Verenigde Staten tot het proces.
Welke afspraken zijn er gemaakt in verband met de controles aan de buitengrenzen en wat zullen de gevolgen hiervan zijn voor de controles in Antwerpen, meer bepaald de fysieke controles? Zijn er gaten in het Kimberleysysteem? Uit ons bezoek aan het kantoor van de heer Kasongo in Kinshasa blijkt bijvoorbeeld dat het voor de ambtenaren en de politici niet eenvoudig is het geheel sluitend te maken. Informatisering is noodzakelijk, maar de wil om de apparatuur goed te gebruiken is even onontbeerlijk.
Bovendien zou ik graag uw visie kennen omtrent de medewerking van Londen en De Beers aan het Antwerpse controlesysteem. Vanzelfsprekend is dit een gevoelig commercieel punt. Ik weet natuurlijk ook wel dat sommige uitspraken, zoals die van Bram Fischler over het moraliteitsbesef van de diamantairs, met een korrel zout moeten worden genomen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je propose que nous nous penchions sur la conférence interministérielle du 5 novembre dernier à Interlaken et sur l'adoption du règlement de la Commission européenne relatif à la mise en oeuvre de Kimberley ainsi que sur l'adhésion des États-Unis au processus.
Quels accords a-t-on conclus quant aux contrôles aux frontières extérieures et quelles en seront les répercussions sur les contrôles effectués à Anvers, en particulier les contrôles physiques ? Le système de Kimberley présente-t-il des failles ? À Kinshasa, nous avons ainsi appris que les fonctionnaires et les responsables politiques ont du mal à faire fonctionner le système efficacement. Une informatisation s'impose mais la volonté de bien l'exploiter est tout aussi indispensable.
J'aimerais en outre connaître votre vision de la collaboration de Londres et de De Beers au système de contrôle anversois. Il est évident qu'il s'agit d'un point commercial sensible. Je sais bien sûr aussi qu'il ne faut pas prendre à la lettre certaines déclarations, comme celle de Bram Fischler sur la notion de moralité chez les diamantaires.
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De heer Paul Wille (VLD). - Ik ben niet meegegaan naar Congo en ben dus niet op de hoogte van de situatie daar.
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M. Paul Wille (VLD). - N'étant pas allé au Congo, je ne connais pas la situation là-bas.
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De voorzitter. - De vertegenwoordigers van de Hoge Raad voor Diamant hebben ons hier het systeem uitgelegd. Wij hebben een bezoek gebracht aan de comptoirs waar men diamanten komt verkopen en hebben vastgesteld hoe het systeem in werkelijkheid wordt toegepast. Zodra diamanten in een comptoir worden gekocht, zouden ze in pakketten naar het CEEC moeten worden gebracht, waar ze verpakt en verzonden worden met de nodige documenten van oorsprong. In Kinshasa hebben we kunnen vaststellen dat alle apparatuur en middelen ter beschikking zijn om het systeem te doen functioneren.
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M. le président. - Les représentants du Conseil supérieur du diamant nous ont expliqué le système. En visitant les comptoirs de vente de diamants, nous avons pu nous rendre compte de la manière dont le système fonctionne réellement. Dès que les diamants sont achetés à un comptoir, ils devraient être amenés en lots au CEEC pour y être emballés et expédiés avec les documents d'origine requis. À Kinshasa, nous avons pu constater la présence de tous les appareils et les moyens permettant de faire fonctionner le système.
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De heer Paul Wille (VLD). - In de hoorzitting vorige week met diamantbedrijven werd gevraagd of in de diamantsector wordt gewerkt met een GSP-form A, een certificate of origin. Worden de verhandelde diamanten afgeschreven op dat document, zodat men een overzicht heeft van de geïmporteerde en de vervolgens verhandelde diamanten? Hoe weet de administratie welke ingevoerde goederen worden verhandeld?
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M. Paul Wille (VLD). - Au cours de l'audition de la semaine dernière avec des entreprises diamantaires, on a demandé si le secteur diamantaire travaillait avec un GSP-form A, un certificat d'origine. Ce document permet-il d'avoir un aperçu des importations de diamants et de leur commercialisation ? Comment l'administration sait-elle quelles marchandises importées sont vendues ?
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De heer Jan Bayart. - Voor de duidelijkheid zal ik de draad opnemen bij de briefing van minister Neyts, net voor de conferentie van Ottawa, begin dit jaar.
Op de conferentie van Ottawa werden volgende resultaten bereikt. Het akkoord over het certificatieschema zelf werd bevestigd. Er werd een akkoord bereikt over het principe dat statistieken over productie, invoer en uitvoer van ruw diamant zullen worden opgemaakt en uitgewisseld. België heeft hieraan altijd belang gehecht, niet alleen omdat we deze goede praktijk zelf gebruiken, maar ook omdat het een belangrijk element is bij de supervisie op de geloofwaardigheid van het systeem. Ook het principe van monitoring werd door de deelnemers aanvaard, weliswaar in een compromisformule, die bepaalt dat de monitoring op onafhankelijke en ernstige wijze moet gebeuren, evenwel met instemming van de gecontroleerde. Deze filosofie vinden we ook terug in wapenbeheersingsovereenkomsten.
Overeengekomen werd geen internationaal secretariaat op te richten. De weerstand van een aantal participanten hiertegen was groot. Er werd wel een akkoord uitgewerkt waarbij een aantal taken verdeeld worden en de voorzitter van het Kimberleyproces de secretariaatstaken de facto zal blijven uitvoeren.
Er werd geen consensus bereikt over de manier waarop het schema moet worden ingepast in de regels van de Wereldhandelsorganisatie. Bovendien is de discussie over de definitie van een `participant' nog niet afgerond. Dit is een gevoelig vraagstuk aangezien het te maken heeft met de deelname van Taiwan.
Een technische werkgroep heeft de procedures uitgewerkt die de verdere interactie tussen de deelnemers aan het proces regelen. Die procedures zouden formeel door de deelnemers moeten worden aanvaard op de eerste plenaire conferentie na de start van het certificatieschema. Ze zijn grotendeels gebaseerd op de regels van het Ecosoc-comité, vanzelfsprekend met de nodige aanpassingen. Tegen deze procedureregels verwachten we geen verzet.
De technische werkgroep heeft ook een voorstel voor de kwestie van de statistieken uitgewerkt. Er wordt voorgesteld dat een statistisch comité zou worden opgericht waarin een tiental personen zitting zou hebben. Dat comité zal de informatie compileren over productie, invoer en uitvoer van ruw diamant, gebaseerd op de gegevens van het certificatieschema. Over het principe (van het comité) bestaat nog geen definitief akkoord, maar het lijkt niet al te veel problemen op te leveren. Belangrijk is wel dat een precieze methodologie wordt uitgewerkt, die voorkomt dat men appels met peren vergelijkt. Ik ben geen expert inzake statistieken en spreek me over die methodologie dan ook liever niet uit.
Er rijzen in verband met het certificatieschema twee vragen die relevant zijn met betrekking tot het internationaal handelsrecht en de Wereldhandelsorganisatie.
De eerste is of de specifieke controles geen technical barriers to trade vormen, die volgens reeds bestaande akkoorden niet aanvaardbaar zijn.
De tweede is indringender. Het certificatieschema bepaalt dat ruw diamant alleen zal worden uitgevoerd uit en ingevoerd naar een andere participant, wat noodzakelijk is om een gesloten circuit te creëren. Als het circuit niet wordt afgesloten voor niet-gecertificeerd diamant, is er immers geen garantie dat er geen conflictdiamant infiltreert. Aangezien niet alle leden van de Wereldhandelsorganisatie participant zijn aan het Kimberleyproces, is deze bepaling in principe een schending van het non-discriminatiebeginsel of het meest-begunstigde-beginsel, dat in het GATT-akkoord is ingeschreven.
Er zijn twee mogelijke benaderingen om dit probleem op te vangen. De eerste optie is een waiver te vragen aan de voltallige Wereldhandelsorganisatie. De andere optie is zich te beroepen op artikel 21, c) van het GATT-akkoord, dat zegt dat niets in het GATT-akkoord, met inbegrip van het non-discriminatiebeginsel, de partijen aan het GATT-akkoord ervan zal weerhouden hun plichten onder het VN-charter met betrekking tot de internationale vrede en veiligheid na te leven.
Bepaalde landen zijn voorstander van het zich beroepen op artikel 21, c) en andere vragen liever een waiver aan.
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M. Jan Bayart. - Pour être clair, je reprendrai le fil du briefing de la Mme la ministre Neyts juste avant la conférence d'Ottawa du début de l'année.
Les résultats suivants ont été obtenus à cette conférence. L'accord sur le schéma de certification a été confirmé. Un accord a été obtenu sur le principe de l'établissement et de l'échange de statistiques de production, d'importation et d'exportation de diamant brut. La Belgique s'y est toujours intéressée, non seulement parce que nous mettons nous-mêmes cette bonne pratique en oeuvre mais parce qu'il s'agit d'un élément important pour la supervision de la crédibilité du système. Le principe du monitoring a également été accepté par les participants, il est vrai dans un compromis qui stipule qu'il doit être effectué de manière indépendante et sérieuse. Cette philosophie se retrouve d'ailleurs dans les conventions sur le contrôle des armes.
Il a été convenu de ne pas créer un secrétariat international, certains participants y étant fermement opposés. Selon l'accord élaboré, un certain nombre de tâches feront l'objet d'une répartition et le président du processus de Kimberley continuera à assurer de facto les tâches de secrétariat.
On n'est pas parvenu à un véritable consensus sur le mode d'intégration du schéma aux règles de l'Organisation mondiale du commerce. Par ailleurs, une question sensible est apparue concernant plus particulièrement la définition du « participant ». Cette question est pourtant pertinente pour la participation de Taiwan.
Un groupe technique élaborera les procédures qui régleront l'interaction entre les participants au processus. Ces procédures devraient être formellement acceptées par les participants lors de la première conférence après l'entrée en vigueur du programme de certification. Elles sont en grande partie basées sur les règles du comité Ecosoc, avec bien entendu les adaptations qui s'imposent. Nous n'attendons pas d'opposition à ces règles de procédure.
Le groupe technique a également élaboré un règlement pour les statistiques. Un comité de statistiques comportant une dizaine de personnes sera créé. Il compilera les informations sur la production, les importations et les exportations de diamant brut, basées sur les données du programme de certification. Il n'y a pas encore accord définitif sur le principe mais il ne semble pas engendrer trop de problèmes. Il est par contre important de noter qu'une méthodologie précise a été élaborée qui évite de comparer des pommes et des poires. N'étant pas expert en statistiques ; je préfère ne pas me prononcer sur cette méthodologie.
Deux questions importantes concernant le droit international du commerce et l'OMC se posent par rapport au programme de certification.
Tout d'abord, les contrôles spécifiques ne constituent-ils pas des technical barriers to trade, inacceptables selon les accords existants ?
La seconde question va plus loin. Le programme de certification prévoit que le diamant brut ne pourra être exporté depuis ou importé vers un autre participant, ce qui est indispensable pour former un circuit fermé. Si le circuit des diamants non-certifiés n'est pas fermé, il n'est pas garanti qu'aucun diamant de la guerre n'y pénétrera. Étant donné que tous les États membres de l'OMC ne participent pas au processus de Kimberley, cette disposition est une violation du principe de non-discrimination, aussi appelé principe de la nation la plus favorisée, qui est inscrit dans les accords du GATT.
On peut aborder ce problème de deux façons. La première consiste à demander un waiver à l'assemblée générale de l'OMC. L'autre option consiste à faire appel à l'article 21, c) des accords du GATT, qui prévoit que rien dans les accords - en ce compris le principe de non-discrimination - n'empêchera les parties de respecter les obligations que leur impose la Charte des Nations Unies sur la paix et la sécurité internationales.
Certains pays sont partisans de cette seconde option tandis que d'autres préfèrent demander un waiver.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Welke landen?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Quels pays ?
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De heer Jan Bayart. - Het voorzitterschap van het proces, namelijk Zuid-Afrika, de meeste Afrikaanse landen, Zwitserland en de Europese Unie zijn er voorstander van zich te beroepen op artikel 21, c) van het GATT-akkoord.
Canada heeft zich vanaf het begin uitgesproken voor een waiver en heeft daar in de loop van het jaar steun voor gekregen van Thailand, Japan, de Filippijnen, Australië, de Verenigde Arabische Emiraten en Sierra Leone. Niet alle participanten hebben zich uitdrukkelijk over deze vraag uitgesproken. Tot het moment dat ze expliciet een ander standpunt innemen, gaan we ervan uit dat ze zich aansluiten bij het standpunt van de voorzitter.
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M. Jan Bayart. - L'Afrique du Sud qui assure la présidence du processus, la plupart des pays africains, la Suisse et l'Union européenne préfèrent en appeler à l'article 21, c) des accords du GATT.
Dès le début, le Canada s'est prononcé en faveur d'un waiver et a obtenu le soutien de la Thaïlande, du Japon, des Philippines, de l'Australie, des Émirats Arabes Unis et de la Sierra Leone. Tous les participants ne se sont pas prononcés explicitement sur cette question. En attendant, nous considérons qu'ils partagent le point de vue du président.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wat is het standpunt van de Verenigde Staten in deze kwestie?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Quel est le point de vue des États-Unis ?
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De heer Jan Bayart. - De Verenigde Staten hebben op de conferentie van Interlaken aangevoerd dat het wat hen betreft een theoretisch probleem is. Ze kunnen zich moeilijk voorstellen dat een lidstaat van de WTO verzet zou aantekenen tegen een waiver, of het certificatiesysteem - of een nationale uitvoeringsmaatregel ervan - zou aanklagen wegens schending van het non-discriminatieprincipe. Dat lijkt de VS politiek immers wel erg stoutmoedig. Andere landen hechten wel belang aan de keuze tussen de twee opties.
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M. Jan Bayart. - À la conférence d'Interlaken, les États-Unis ont argué que le problème était théorique. Ils ont du mal à imaginer qu'un membre de l'OMC s'opposerait à un waiver et qualifierait le système de certification ou une mesure nationale d'exécution de violation du principe de non-discrimination. Les USA jugeraient cette attitude téméraire. D'autres pays accordent une grande importance au choix entre ces deux options.
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De heer Koen Doens. - Het probleem met een waiver is dat daarover moet worden onderhandeld. Een land dat een waiver aanvraagt, moet daarover tot een akkoord komen met elk van de andere WTO-leden. Dat vergt tijd. Het grote nadeel van een waiver is dan ook dat het certificatieschema onmogelijk op 1 januari 2003 van start kan gaan. Voor de Verenigde Staten, voor ons en voor het gros van de landen is die startdatum zeer belangrijk. Precies daarom hebben wij besloten niet voor een waiver te opteren.
Een waiver biedt natuurlijk veel meer garanties dan een toepassing van artikel 21, c) van het GATT-akkoord, om de eenvoudige reden dat u in het laatste geval maar echt zekerheid heeft wanneer een ander land u voor het Dispute Settlement Body daagt en u een Appellate Body Decision krijgt die uw interpretatie van de toepassing van artikel 21, c) tegenspreekt of bevestigt. Een waiver biedt daarom meer garanties op het vlak van rechtszekerheid.
Bovendien slaat artikel 21, c) enkel op het GATT-akkoord en niet op het akkoord inzake de technical barriers to trade.
Een derde aspect heeft de doorslag gegeven bij de Verenigde Staten en ook een aantal lidstaten van de Europese Unie heeft zich hierbij aangesloten. Gelet op de politieke draagwijdte van het Kimberleyproces, de beslissing van de Veiligheidsraad en de resolutie van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties zijn de Verenigde Staten ervan overtuigd dat geen enkel WTO-lid de stap zal willen, durven of kunnen doen om het Kimberleyproces as such aan te vechten voor het Dispute Settlement Body.
Ik voeg daar nog aan toe dat het een het ander niet uitsluit. Kimberley wordt vanaf 1 januari geïmplementeerd en er is geen waiver. De Canadezen hebben in Genève samen met Sierra Leone een officiële aanvraag tot waiver ingediend, maar er moet nog worden nagegaan hoe de Europese Unie daarop zal reageren. Daarna moeten de onderhandelingen starten. Die zullen maanden in beslag nemen, zodat intussen het Kimberleysysteem in werking zal zijn, waiver of niet.
Dan was er ook de kwestie Taiwan. Het Kimberleyakkoord definieert een participant in de huidige versie als een staat of als een organisatie voor regionale economische integratie, bijvoorbeeld de Europese Unie, waarvoor het schema van toepassing is. Deze definitie is niet toepasbaar op Taiwan, aangezien het geen van beide is. De Volksrepubliek China verzet zich ertegen dat Taiwan officieel wordt erkend als een participant, omdat dit volgens haar zou neerkomen op een impliciete erkenning van Taiwan als een volwaardige staat. Deze kwestie is nog niet uitgeklaard.
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M. Koen Doens. - Le problème d'un waiver est qu'il doit être négocié. Un pays qui en sollicite un doit parvenir à un accord avec chacun des autres membres de l'OMC. Cela prend du temps. Le grand désavantage d'un waiver est dès lors qu'il est impossible de faire démarrer le schéma de certification le 1er janvier 2003. Or, cette date est très importante pour la plupart des pays. C'est pourquoi nous avons décidé de ne pas retenir cette solution.
Certes, un waiver offre davantage de garanties de sécurité juridique que l'application de l'article 21, c), de l'accord du GATT, pour la simple raison que dans ce dernier cas, vous n'avez vraiment de certitude qu'a partir du moment où un autre pays vous cite à comparaître devant le Dispute Settlement Body et où une Appellate Body Decision confirme ou contredit votre interprétation de cet article.
De plus, l'article 21, c) ne concerne que l'accord du GATT et non l'accord relatif aux technical barriers to trade.
Un troisième aspect a été déterminant pour les États-Unis et certains États membres de l'Union européenne. Compte tenu de la portée politique du processus de Kimberley, de la décision du Conseil de Sécurité et de la résolution de l'Assemblée générale des Nations unies, les États-Unis sont convaincus qu'aucun membre de l'OMC ne voudra, n'osera ou ne pourra contester le processus de Kimberley en tant que tel devant le Dispute Settlement Body.
L'un n'exclut pas l'autre. Kimberley est mis en oeuvre dès le 1er janvier et il n'y a pas de waiver. Le Canada et la Sierra Leone ont introduit une demande officielle de waiver à Genève mais il faut encore attendre la réaction de l'Union européenne. Les négociations devront ensuite commencer. Elles dureront des mois et en attendant le système de Kimberley fonctionnera.
Il y a aussi la question taiwanaise. L'accord de Kimberley définit un participant comme un État ou une organisation d'intégration économique régionale auxquels le schéma s'applique. Cette définition ne s'applique pas à Taiwan qui n'est ni l'un ni l'autre. La Chine refuse que Taiwan soit reconnu officiellement comme participant car cela équivaudrait à une reconnaissance implicite de Taiwan en tant qu'État à part entière.
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De voorzitter. - Zoals de heer Maertens al aanhaalde, is er veel te doen geweest over de points of entry, waar diamanten Europa binnenkomen.
Binnen de Europese Unie geldt het vrije verkeer van goederen. Niet alle landen zijn er echter uitgerust om de vereiste controles uit te voeren. Is het juist dat volgens u dit niet echt een probleem is daar alleen ruw diamant verhandeld kan worden tussen landen die participant zijn van het Kimberleyproces, en landen maar participant kunnen worden als ze over de nodige technische middelen beschikken?
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M. le président. - Il a été beaucoup question des points of entry par lesquels les diamants entrent en Europe.
L'Union européenne applique la libre circulation des biens. Tous les pays ne sont toutefois pas équipés pour effectuer les contrôles requis. Est-il vrai que vous ne considérez pas cela comme un véritable problème dès lors que les pays qui participent au processus de Kimberley ne peuvent négocier que du diamant brut et que les pays ne peuvent participer que s'ils disposent des moyens techniques nécessaires ?
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De heer Jan Bayart. - De Europese Unie zal als een eengemaakt douanegebied deelnemen aan het schema. Dat houdt in dat de specifieke Kimberleycontroles aan de buitengrenzen van de Europese Unie worden ingesteld. België heeft er sterk op aangedrongen dat die controles zich niet zouden beperken tot een verificatie van de geldigheid van de certificaten, maar ook een fysieke controle zouden inhouden van de zendingen ruw diamant alvorens ze in het vrije verkeer worden gebracht.
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M. Jan Bayart. - L'Union européenne participera au schéma en tant que région douanière unifiée. Cela implique que des contrôles spécifiques, prévus par le processus de Kimberley, seront organisés aux frontières extérieures de l'Union. La Belgique a insisté pour que ces contrôles ne se limitent pas à une vérification de la validité des certificats mais impliquent aussi un contrôle physique des lots de diamants bruts avant leur libre circulation.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wat houdt die fysieke controle precies in? Mag ik mijn vraag simpel uitgedrukt zo stellen: als de douane een persoon fysiek moet controleren, hoeveel kledingstukken mag hij dan aanhouden?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - En quoi consiste précisément ce contrôle physique ? Quand un douanier doit contrôler physiquement une personne, quels vêtements celle-ci peut-elle garder ?
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De heer Jan Bayart. - Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen twee aspecten: de wijze van controleren zelf en de frequentie.
De controle zelf bestaat in het openen van een verzegelde zending ruw diamant om na te gaan of de gegevens over de ruwe diamanten die op het certificaat staan vermeld overeenkomen met de fysieke realiteit. Nu staan er op zo'n certificaat heel wat gegevens en sommige ervan kunnen alleen door een controle `met oog en hand' van een expert worden geverifieerd.
De elementen die met `oog en hand' van de expert kunnen worden geverifieerd zijn het karaatgewicht, de kwalificatie - is het echt ruw diamant of zijn de diamanten al een eerste maal gesorteerd, gekliefd en dergelijke - en de waarde. Van de waarde is een schatting mogelijk, zij het niet tot op een euro. Dat is de controle als dusdanig.
Op aandringen van België is overeengekomen dat er zulke fysieke controles komen aan de buitengrenzen van de Europese Unie. Dat impliceert dat de instellingen die door de lidstaten worden belast met de uitoefening van die controles op hun grondgebied, daartoe over de nodige expertise moeten kunnen beschikken. De Europese Commissie zal een lijst bijhouden van de instellingen die bevoegd zijn om deze controles uit te voeren.
Een tweede probleem betreft de frequentie van de controles. In België gebeuren die exhaustief, op elk pakje diamant dus. Wij hadden dat graag op deze manier zien gebeuren aan de buitengrenzen van Europa, maar dat bleek niet haalbaar.
De discussie hierover liep uit op een debat over de methodologie van invoercontroles. Groot-Brittannië, gevolgd door heel wat lidstaten, aanvaardde weliswaar de Belgische stelling dat fysieke controles een essentieel instrument zijn, maar vond dat die niet op elk pakje diamant moeten gebeuren om geloofwaardig te zijn. Groot-Brittannië argumenteerde dat er andere methodes bestaan die de nodige garanties bieden dat de invoerstromen degelijk worden gecontroleerd. In functie van het risicoprofiel van de persoon of de firma die de pakjes aanbiedt, kan men een frequentie bepalen waarmee men die zendingen moet openmaken.
De ontwerpverordening die nu in de maak is, houdt in dat fysieke controles een element worden van de controles aan de buitengrenzen, maar laat de lidstaten kiezen tussen hetzij exhaustieve controles hetzij selectieve controles op basis van een risicoanalyse of een equivalent systeem.
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M. Jan Bayart. - Le contrôle présente deux aspects : le mode de contrôle proprement dit et la fréquence.
Le contrôle proprement dit consiste à ouvrir un lot scellé de diamants bruts pour vérifier que les données y relatives correspondent à ce qui est mentionné sur le certificat. Un tel certificat contient de très nombreuses données dont certaines ne peuvent être vérifiées que de visu et manuellement par un expert.
Les éléments qui peuvent être concrètement vérifiés par les experts sont le nombre de carats, la qualification - est-ce du diamant brut ou les diamants ont-ils déjà été triés ou clivés ? - et la valeur. Une évaluation de la valeur est possible, certes pas à l'euro près. Voilà le contrôle en tant que tel.
Sur insistance de la Belgique, il a été convenu que de tels contrôles physiques auraient lieu aux frontières extérieures de l'Union européenne et que les institutions chargées par les États membres d'assurer les contrôles sur leur territoire doivent avoir l'expertise nécessaire. La Commission européenne tiendra une liste de ces institutions.
Un deuxième problème concerne la fréquence des contrôles. En Belgique, ils sont exhaustifs. Chaque paquet de diamants est contrôlé. Nous aimerions qu'il en soit ainsi aux frontières extérieures de l'Europe mais cela ne semble pas possible.
La discussion sur ce sujet a mené à un débat sur la méthodologie des contrôles des importations. La Grande-Bretagne suivie par de nombreux États membres souscrit à la proposition belge selon laquelle des contrôles physiques sont essentiels mais a estimé qu'ils ne doivent pas concerner tous les lots pour être crédibles. La Grande-Bretagne a expliqué qu'il existe des méthodes offrant les garanties nécessaires pour que les flux d'importations fassent l'objet de contrôles sérieux. Sur la base du profil à risque de la personne ou de la firme qui présente les lots, on peut déterminer une fréquence à laquelle les paquets doivent être ouverts.
Le projet de règlement actuellement en préparation prévoit des contrôles physiques aux frontières extérieures. Mais il laisse aux États membres le choix de mener des contrôles exhaustifs ou sélectifs sur la base d'une analyse de risque ou d'un système équivalent.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is er bij de discussie over het risicoprofiel gesproken over een eventuele gecoördineerde database, die het mogelijk maakt om bepaalde firma's of personen vooraf te herkennen? We stellen in België jammer genoeg vast dat douane, politie en de andere betrokken diensten er tot dusver nog altijd niet in zijn geslaagd om gezamenlijk een databank samen te stellen. In Europese en zeker in internationale context moet dat nog veel moeilijker zijn. Interpol zou kunnen voortbouwen op de informatie van de VN, maar gebeurt dat ook? Bestaan er afdoende gegevens om de steekproeven ernstig te kunnen nemen?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Lors de la discussion sur le profil à risque, a-t-on parlé d'une éventuelle base de données coordonnée permettant de reconnaître certaines sociétés ou personnes ? Nous constatons malheureusement qu'en Belgique, la douane, la police et les autres services concernés n'ont toujours pas réussi à créer une base de données commune. En Europe et certainement à l'échelle internationale, cela doit être encore bien plus difficile. Interpol continue-t-il à développer la base d'informations de l'ONU ? Dispose-t-on d'assez de données pour pouvoir prendre au sérieux les échantillons ?
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De voorzitter. - Dat is zeker een probleem in landen die geen enkele traditie hebben in diamant of die officieel geen diamant verhandelen. Het feit dat slechts een klein aantal landen in de diamanthandel actief is, maakt het natuurlijk des te moeilijker om tot een algemene verordening te komen. Onze bezorgdheid is dat landen die weinig of geen ervaring hebben met de diamanthandel, het mikpunt zullen worden van mensen die slechte bedoelingen hebben.
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M. le président. - C'est certainement un problème dans les pays sans tradition du diamant ou qui ne font pas officiellement le commerce du diamant. Le fait que peu de pays pratiquent ce commerce rend bien entendu d'autant plus difficile l'avènement d'un règlement général. Nous craignons que les pays qui n'ont qu'une expérience limitée du commerce du diamant - ou qui n'en ont aucune - ne deviennent la cible de personnes mal intentionnées.
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De heer Jan Bayart. - Dat is ook onze bekommernis. Ik wil daarbij volgende opmerkingen formuleren.
De ontwerpverordening bepaalt ook dat de Commissie in de verdere uitvoering van deze verordening wordt bijgestaan door een comité waarin alle lidstaten zitting hebben en dat alle kwesties die relevant zijn voor een goede toepassing van die verordening, zoals de fysieke controles, kan behandelen. Op dat forum zullen wij erop moeten aandringen dat de risicoanalyse waarop andere lidstaten zich beroepen om niet elk pakje open te maken, wel degelijk iets voorstelt.
Groot-Brittannië gaat ervan uit dat het zelf een uitstekende douane heeft, die een risicoanalyse hanteert die inderdaad, zoals de verordening zegt, "gives due consideration to rough diamond shipments", een precisering die op ons aandringen in de verordening is opgenomen. In de komende maanden of jaren zal moeten blijken of dat ook geldt voor alle lidstaten van de Europese Unie. Desnoods zal de Commissie op een bepaald ogenblik constateren dat die risicoanalyse toch niet veel voorstelt. Verschillende mogelijkheden zijn dan denkbaar, maar het is misschien te speculatief om daar nu al veel over te zeggen.
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M. Jan Bayart. - C'est également notre souci. Je voudrais formuler les remarques suivantes à cet égard.
Le projet de règlement prévoit aussi que pour sa mise en oeuvre la Commission sera assistée d'un comité où siégeront tous les États membres et qui pourra traiter de toutes les questions pertinentes pour une bonne application du règlement. Nous insisterons à ce forum pour que l'analyse des risques qu'invoquent les autres États membres pour ne pas ouvrir tous les paquets ne soit pas une coquille vide.
La Grande-Bretagne part du principe qu'elle dispose d'une excellente douane pratiquant une analyse des risques qui, comme le prévoit le règlement, « gives due consideration to rough diamond shipments », précision apportée dans le règlement à notre demande. L'avenir nous dira s'il en va de même pour tous les États membres de l'Union européenne. Au besoin, la Commission constatera à un moment donné que cette analyse des risques ne représente pas grand-chose. Différentes possibilités sont alors envisageables mais il est peut-être trop spéculatif d'en parler déjà.
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De heer Koen Doens. - De discussie over deze kwestie verliep bijzonder moeilijk.
In eerste instantie had de Europese Commissie slechts bij hoge uitzondering fysieke controles voorgesteld, omdat ze niet expliciet opgenomen zijn in het Kimberleyakkoord en omdat het gros van de Kimberleyparticipanten geen fysieke controles uitoefenen. Precies omdat ons land al positieve ervaringen had met de fysieke controles, zijn we een lobbycampagne begonnen om de controles als regel in de verordening te doen opnemen. Aanvankelijk stuitten we op een totaal onbegrip van alle lidstaten en op een zeer lastige partner, het Verenigd Koninkrijk. Uiteindelijk zijn we er toch in geslaagd om de fysieke controle in de verordening op te nemen. Die controle kan op exhaustieve basis gebeuren ofwel op basis van een risicoanalyse. We beschouwen dat alleszins als een groot succes.
Een tweede en zeer belangrijk punt was de discussie over de instanties die in de verschillende lidstaten de controles moeten uitvoeren, de zogenaamde community authorities. Het is niet zo dat elke lidstaat verplicht is om zo'n community authority aan te stellen. De normen waaraan die moet beantwoorden, zijn immers zeer streng. Een community authority moet de capaciteit hebben om de controle te doen en moet diamantexperts hebben om de pakketjes te openen en er meer in te zien dan leken zoals u en ik. In de andere lidstaten is dat lang niet evident. Daarom is op ons voorstel aanvaard dat andere lidstaten die bevoegdheid kunnen overdragen aan een controle-instantie van een ander land. Dit denkspoor is nog niet geconcretiseerd, maar we zijn wel al zover dat, bijvoorbeeld, Nederland, dat met Schiphol een belangrijke rol speelt bij de invoer van diamanten in Antwerpen, kan beslissen om geen eigen community authority op te richten en de controle toe te wijzen aan het Diamond Office in Antwerpen.
Concreet betekent dit dat ruw diamant dat in Schiphol aankomt, op douanetransit gaat naar Antwerpen en daar in het Diamond Office wordt gecontroleerd. Indien we dat willen, wordt dat een systematische fysieke controle.
De potentiële zwakke punten in het netwerk worden op die manier weggewerkt.
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M. Koen Doens. - Les discussions sur cette questions ont été très difficiles.
La Commission n'avait tout d'abord proposé des contrôles physiques qu'à titre exceptionnel car ils ne sont pas explicitement prévus dans l'accord de Kimberley et la plupart des participants à Kimberley ne les pratiquent pas. Comme notre pays avait des expériences positives en la matière, nous avons lancé une campagne de lobbying afin que les contrôles systématiques soient repris dans le règlement. Nous nous sommes d'abord heurtés à une incompréhension totale des autres États membres et à un partenaire fort peu commode, le Royaume-Uni. Nous sommes finalement parvenus à inscrire le contrôle physique dans le règlement. Il peut être systématique ou fondé sur une analyse des risques. C'est pour nous une grande victoire.
Un autre point très important est la discussion sur les instances chargées d'effectuer les contrôles dans les différents États membres, soit les community authorities. Tous les États ne sont pas obligés de désigner une telle autorité. Les normes que celle-ci doit respecter sont en effet très strictes. Elle doit être capable d'effectuer les contrôles et disposer d'experts pour ouvrir les paquets et les estimer. Ces conditions ne sont pas évidentes pour les autres États membres. C'est pourquoi il a été accepté, sur notre proposition, que les États membres puissent confier cette compétence aux instances de contrôle d'un autre État membre. Cette piste ne s'est pas encore concrétisée mais les Pays-Bas par exemple pourraient décider de confier le contrôle les diamants arrivant à Schiphol au Diamond Office d'Anvers.
Concrètement, cela signifie que le diamant brut arrivant à Schiphol part pour Anvers en transit douanier et y est contrôlé par le Diamond Office. Si nous le voulons, ce contrôle pourra devenir systématique.
Il sera ainsi possible de remédier aux failles potentielles du filet.
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De heer Jan Bayart. - Indien andere lidstaten toch zelf controles willen organiseren, kunnen ze een risicoanalyse maken. Voor firma's die ze goed kennen kan het risico eventueel laag worden ingeschat. Het wordt moeilijker als een handelsstroom zich verlegt of als een handelaar die bijvoorbeeld in Antwerpen of Salamanca is gevestigd, zich plots aanmeldt in Helsinki. Dan zou die onbekendheid in Finland een alarmsignaal moeten doen afgaan en zou men zich daar moeten afvragen hoe het komt dat de invoer via Helsinki gebeurt. Heeft het te maken met vluchtschema's of zijn er geen dergelijke objectieve redenen? In dat geval zou men er goed aan doen wat meer controles uit te voeren. In elk geval impliceert dit de uitvoering van controles door een van de `community authorities' die in de lijst van de Commissie zijn opgenomen en dus de nodige expertise in huis hebben om, bijvoorbeeld, de waarde van ruwe diamanten met kennis van zaken te schatten. Die expertise is in Europa niet erg ruim verspreid. Mogelijk leidt dit tot een beperking van het aantal `community authorities' in de EU.
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M. Jan Bayart. - Si les autres États membres veulent organiser les contrôles eux-mêmes, ils peuvent procéder à une analyse de risques des firmes qu'ils connaissent bien. Les choses se compliquent lorsqu'un flux commercial se déplace ou qu'un négociant établi à Anvers ou à Salamanque se présente soudain à Helsinki. Le manque de notoriété en Finlande devrait déclencher un signal d'alarme et amener à se poser des questions. Est-ce dû au plan de vol ? Si oui, un contrôle s'imposerait, par une autorité communautaire qui figure sur la liste de la Commission. Cela suppose l'expertise nécessaire pour évaluer la valeur des diamants brut en connaissance de cause. Cette expertise n'est pas très répandue en Europe.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog een vraag over de controle binnen de Europese markt, die eigenlijk niet meer mag. Heeft de Antwerpse diamantsector voldoende vertrouwen in De Beers en Londen om alle diamant dat uit Londen komt als clean te beschouwen? Of heeft het controleorgaan van het ministerie van Economische Zaken nog middelen om zelf sommige zaken te checken?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai encore une question sur le contrôle à l'intérieur du marché européen, contrôle qui n'est en fait plus autorisé. Le secteur diamantaire anversois a-t-il suffisamment confiance dans De Beers et Londres pour considérer comme clean les diamants provenant de Londres ? Ou l'instance de contrôle du ministère des Affaires économiques a-t-elle encore la possibilité de vérifier elle-même certaines choses ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Ik ben hoofd van de dienst Vergunningen in Brussel, maar ik ben ook bevoegd voor de controles op de in- en uitvoer van diamant in Antwerpen.
U kent ongetwijfeld de filosofie van de Europese Unie, waar het, zeker in het intracommunautair verkeer, al vrijheid blijheid is wat de klok slaat. Daardoor is het erg moeilijk om controlesystemen in het leven te roepen. Maar toch kunnen we via andere wegen, waartegen de Unie zich doorgaans minder verzet, tot gelijkaardige resultaten komen. Ik heb het over systemen van zelfregulering. Soms hebben handelaren daar zelf belang bij. Ik hoor althans dat sommigen onder hen medewerking van de overheid vragen om systemen van zelfregulering uit te werken. Misschien kan op die manier een deel van de problemen voor de handelaren zelf en voor de overheid, uit de wereld worden geholpen.
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M. Leslie Paesschierssens. - Je dirige le service Licences à Bruxelles mais je suis également habilité à contrôler les importations et exportations de diamant à Anvers.
Vous connaissez certainement la philosophie de l'Union européenne où prévaut la liberté, surtout pour les échanges intracommunautaires. Il est donc très difficile de créer des systèmes de contrôle. Nous pouvons néanmoins arriver aux mêmes résultats par d'autres voies. Je pense aux systèmes d'autorégulation. Les négociants y ont parfois intérêt. Certains d'entre eux du moins font appel à la collaboration des autorités pour créer de tels systèmes qui permettent peut-être de résoudre une partie des problèmes rencontrés par les négociants et les autorités.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog concrete vragen over de aangehaalde statistieken. Wij hebben het in de commissie vroeger al gehad over de handel in ruwe diamanten tussen de lidstaten van de Europese Unie. Is hierover informatie voorhanden? Zijn er statistieken? Ieder land heeft wel een ministerie dat zich daarmee bezighoudt, maar algemeen omschrijft men deze handel als een grijze zone. Met het Kimberleyproces komt daar misschien wel verandering in.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais encore poser des questions sur les statistiques qui ont été mentionnées. Nous avons déjà parlé dans cette commission du commerce du diamant brut entre États membres de l'Union européenne. Des informations et des statistiques sont-elles disponibles à ce sujet ? Chaque pays dispose d'un ministère compétent mais en général on décrit ce commerce comme une zone grise. Le processus de Kimberley apportera peut-être du changement.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Intrastat geeft een beeld van de intra-Europese transacties. Extrastat geeft informatie over de handel van de Unie met derde landen. Deze twee instellingen blijven bestaan.
In de Europese verordening wordt een rapportagesysteem uitwerkt. De algemene gegevens die op het certificaat voorkomen, zullen worden opgeslagen in een database en maandelijks aan de Europese Commissie bezorgd. Die brengt op haar beurt verslag uit aan het Kimberleyproces.
In Antwerpen beschikken we bovendien over een zeer gedetailleerde database, waaruit we tal van gegevens aan de onderzoekscommissie hebben doorgespeeld. We willen dit systeem ook in de toekomst handhaven.
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M. Leslie Paesschierssens. - Intrastat donne une image des transactions intra-européennes et Extrastat du commerce de l'Union avec des pays tiers. Ces deux institutions continuent à exister.
La réglementation européenne prévoit un système de compte rendu. Les données générales figurant sur un certificat seront consignées dans une base de données et transmises mensuellement à la Commission européenne. Celle-ci fera à son tour rapport au processus de Kimberley.
À Anvers, nous disposons en outre d'une base très détaillée dont nous avons transmis nombre de données à la commission d'enquête. Nous voulons maintenir ce système à l'avenir.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - We hebben met leden van de onderzoekscommissie het kantoor van de heer Kasongo in Kinshasa bezocht. We zagen daar hoe alles werd verpakt en gefotografeerd. De man die zich daarmee bezighield, vertelde ons dat van grote diamanten afzonderlijke foto's worden gemaakt en informatie wordt doorgegeven, maar niet van de inhoud van pakketjes met - kleinere - ruwe diamanten. De vertegenwoordigers van de Hoge Raad hebben ons verteld hoe nauwkeurig de fysieke controle in België verloopt en hebben ons hiervan foto's getoond. Er is dus een probleem. In Kinshasa wordt anders gewerkt. De Congolezen registreren lang niet alles, ook al hebben ze er wel de apparatuur voor en duurt dat een paar seconden.
Als ze in Kinshasa niet meer doen dan het bruine pakketje met het touwtje eromheen en het labeltje erbij op beeld vastleggen, dan is het niet zo moeilijk om de labeltjes te veranderen. Men moet alleen weten waar men mee bezig is en ervoor zorgen dat men geen stommiteiten begaat.
Ik weet dat de informatici felle discussies hebben gehad over het systeem. Blijkbaar begrepen de informatici uit Antwerpen en Kinshasa elkaar niet. Dat is heel merkwaardig, aangezien de Congolese informatici waarschijnlijk in België zijn opgeleid. Wellicht gaat het hier niet om een informatica- of taalprobleem, maar zijn de experts in Kinshasa meer bezig met de vraag of het doorgeven van al die informatie in de huidige omstandigheden wel politiek opportuun is.
Een andere, al even technische, vraag is bij mij opgekomen na het bezoek aan het comptoir Tofen. We konden vaststellen dat niemand zich daar afvraagt waar de diamanten vandaan komen die er verkocht worden. Men kan daar gewoon niet te weten komen of het om bloeddiamanten uit het grensgebied gaat of niet.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous avons visité les bureaux de M. Kasongo à Kinshasa. Nous avons alors pu voir comment tout est empaqueté et photographié. L'homme qui s'occupe de cela nous a indiqué que des photos des gros diamants sont prises séparément et que des informations sont transmises, mais pas sur le contenu des lots de diamants bruts plus petits. Les représentants du Conseil supérieur nous ont raconté combien les contrôles physiques effectués en Belgique sont précis et nous en ont montré des photos. Il y a donc un problème. À Kinshasa, on travaille autrement. Les Congolais n'enregistrent pas tout, il s'en faut, même s'ils ont le matériel approprié et si cela ne prend que quelques secondes.
Si à Kinshasa ils se bornent à faire des photos des petits paquets bruns bien ficelés et étiquetés, il n'est pas très difficile de changer ces étiquettes. On doit seulement savoir ce qu'on fait et veiller à ne pas faire de bêtises.
Je sais que les informaticiens ont eu de vives discussions sur le système. Sans doute les informaticiens d'Anvers et de Kinshasa ne se comprennent-ils pas. C'est très curieux étant donné que les informaticiens congolais ont probablement été formés en Belgique. Peut-être le problème n'est-il pas informatique ou linguistique, mais les experts de Kinshasa se préoccuperaient plutôt de savoir si le transfert de toutes ces informations est politiquement opportun dans les circonstances actuelles.
Je me pose une autre question, tout aussi technique, depuis notre visite du comptoir Tofen. Nous avons pu constater que personne ne s'y interroge sur l'origine des diamants qui y sont achetés. Il est tout simplement impossible d'y apprendre s'il s'agit ou non de diamants de la guerre provenant des régions frontalières.
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De voorzitter. - Ze kunnen evengoed uit Angola komen.
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M. le président. - Ils peuvent tout aussi bien venir d'Angola.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ze kunnen overal vandaan komen.
Het certificatieschema zou het voortaan onmogelijk moeten maken dat er nog bloeddiamanten op de markt komen, maar daar heb ik de grootste twijfel bij. Ik hoef maar te verwijzen naar de uitvoerstatistieken van landen die helemaal geen diamanten produceren, maar wel uitvoeren, bijvoorbeeld Bangui. Kunnen we in het Kimberleyproces niet vastleggen dat we geen diamanten kopen van landen waar geen diamant ontgonnen wordt, maar die toch een certificaat van oorsprong bij de diamanten voegen? Kunnen we niet gewoon zeggen dat het niet hun diamanten zijn? Kunnen we die handelswijze niet illegaal verklaren?
Dat zou een levensgroot probleem van het certificatiesysteem toch al voor een deel wegwerken. De statistieken vertellen ons immers dat er dubbel zoveel diamant uit Bangui in ons land wordt ingevoerd dan er volgens de statistieken van Bangui zelf wordt uitgevoerd. Waar komt dit verschil vandaan? Zijn er voldoende statistieken? Dat is een ingewikkeld probleem. Wanneer en hoe zullen we daar voldoende zicht op krijgen, zodat we ook sancties kunnen treffen?
Het gevaar is dat we blijven steken in een lange, bureaucratische discussie. Hoe internationaler de handel, hoe logger de administratie. We weten allemaal dat er op het ogenblik op internationaal niveau administraties bestaan die heel goed hun best doen, maar toch heel log en niet efficiënt werken. Het Antwerpse systeem was wel efficiënt. Daar is geen discussie over mogelijk. We vragen ons echt af hoe de administratie deze problematiek aanpakt en oplost. Zij moet het licht aan het eind van de tunnel brengen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ils peuvent venir de n'importe où.
Le programme de certification devrait désormais empêcher que des diamants de guerre arrivent sur le marché. Mais j'éprouve de grands doutes à ce sujet. Il suffit de renvoyer aux statistiques relatives aux exportations de pays qui ne produisent aucun diamant mais qui en exportent. C'est par exemple le cas de Bangui. Ne pourrions-nous inscrire dans le processus de Kimberley que nous n'achetons pas de diamants à des pays qui joignent un certificat d'origine aux diamants alors qu'ils n'en extraient pas ? Ne peut-on dire tout simplement que ce ne sont pas leurs diamants ? Ne pouvons-nous donc pas déclarer illégale cette façon de procéder ?
Cela permettrait de résoudre en partie l'immense problème du système de certification. Les statistiques nous montrent en effet qu'il y a en Belgique deux fois plus de diamants importés de Bangui que n'en annoncent les statistiques de Bangui. D'où provient cette différence ? Y a-t-il assez de statistiques ? Le problème est complexe. Quand et comment disposerons-nous d'une vue d'ensemble suffisante pour pouvoir prendre des sanctions ?
Le danger est de s'embourber dans une longue discussion bureaucratique. Plus le commerce s'internationalise, plus l'administration s'alourdit. Nous savons tous que, pour l'instant, à l'échelle internationale, il existe des administrations qui font très bien leur travail et d'autres qui ne sont pas efficaces. Le système anversois était très efficace. Cela ne fait aucun doute. Nous nous demandons vraiment comment l'administration peut s'attaquer à ce problème et le résoudre.
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De heer Koen Doens. - Kimberley betekent in ieder geval een heel belangrijke stap vooruit. We mogen gerust trots zijn op ons eigen systeem, ook al vertoont dat nog tal van mankementen eigen aan een bilateraal systeem. Het Antwerpse systeem heeft een unilateraal aspect, nl. de eigen controles die worden uitgevoerd op alle geïmporteerde en geëxporteerde ruwe diamanten, en een bilateraal aspect, berustend op de afspraken met Angola en Sierra Leone inzake certificaten.... Een van de VN-rapporten geeft trouwens heel duidelijk aan waar de lacune in ons unilateraal en bilateraal systeem zit. Uganda of Rwanda voeren meer diamant uit, niet alleen naar Antwerpen, maar ook naar andere handelscentra, dan ze importeren. Daar ze geen eigen productie hebben, rijst de vraag waar die diamanten dan vandaan komen.
Kimberley zal dat nu precies in beeld brengen. Wij konden dat met onze unilaterale en bilaterale werking niet. We hadden geen certificatiesysteem met Uganda of Rwanda. We waren wel het enige land dat ernstige en gedetailleerde statistieken over de diamanthandel had. Het waren trouwens onze statistische gegevens die de VN tot de conclusie brachten dat er een gap is tussen de import en export van die landen, waardoor men op zoek is gegaan naar de oorsprong van die ruwe diamanten.
Dat probleem wordt nu door Kimberley opgelost, omdat landen die in de diamanthandel stappen, nu ofwel participant zijn en dus alle gegevens over diamanthandel moeten uitwisselen, ofwel geen participant zijn, maar dan kunnen ze geen handel drijven met Kimberleylanden. Precies het multilateraal toepassen van ons bilateraal systeem is de grote toegevoegde waarde van Kimberley.
Natuurlijk is geen enkel systeem volledig sluitend, zeker niet in zijn beginfase.
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M. Koen Doens. - Kimberley constitue en tous cas un grand pas en avant. Nous pouvons être fiers de notre système, même s'il accuse encore de nombreux manquements propres à un système bilatéral. Le système anversois présente un aspect unilatéral, à savoir les contrôles effectués sur tous diamants bruts importés et exportés, et un aspect bilatéral, à savoir les accords avec l'Angola et le Sierra Leone pour les certificats. Un des rapport de l'ONU montre d'ailleurs clairement les failles de notre système. L'Ouganda et le Rwanda exportent davantage de diamants, non seulement vers Anvers mais aussi vers d'autres centres commerciaux, qu'ils n'en importent. Puisqu'ils n'ont aucune production propre, on peut se demander d'où proviennent ces diamants.
Kimberley fournira désormais un état des lieux précis. Notre système unilatéral et bilatéral ne nous le permettait pas. Nous ne disposions d'aucun système de certification avec l'Ouganda ou le Rwanda. Nous étions le seul pays à disposer de statistiques sérieuses et détaillées sur le commerce du diamant. Ce sont d'ailleurs nos statistiques qui ont permis à l'ONU de conclure à l'existence d'un gap entre les importations et les exportations de ces pays. On a alors recherché l'origine de ces diamants bruts.
Ce problème est désormais résolu par Kimberley, car les pays actifs sur le marché du diamant participent maintenant au processus et doivent donc échanger toutes les informations relatives à ce commerce. S'ils ne participent pas au processus, ils ne peuvent commercer avec les pays Kimberley. C'est précisément l'application multilatérale de notre système bilatéral qui constitue la valeur ajoutée de Kimberley.
Bien entendu, aucun système n'est entièrement concluant et certainement pas dans une première phase.
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De heer Jan Bayart. - We leven in een tijd waarin de publieke opinie als er een nieuw probleem opdaagt, bijna even snel als ze zapt, een oplossing verwacht. Jammer genoeg gaat dat niet altijd. Zeker hier, waar een oplossing multilateraal is, vraagt dat een heel proces en neemt dat een zekere tijd in beslag. Wellicht moeten we het Kimberleysysteem de komende jaren nog vervolledigen en verbeteren. We kunnen ook wachten om het systeem te starten tot we een perfect systeem op papier hebben uitgetekend en met instemming van iedereen, maar dan duurt het nog veel langer voor iets van start gaat. Kimberley is niet perfect, het botst her en der nog op enig wantrouwen, maar we kunnen er nu mee beginnen en het tijdens de toepassing nog stap voor stap verbeteren.
Zelfs in zijn huidige vorm heeft het systeem voor ons al drie belangrijke voordelen. Om te beginnen wordt de diamanthandel in kaart gebracht.
Ten tweede verhuist de bewijslast helemaal naar het andere kamp. Tot dusver moesten de invoerende autoriteiten bewijzen dat een bepaalde diamant een conflictdiamant was, wat zo goed als onmogelijk is. Krachtens het certificatiesysteem moet de invoerder het bewijs leveren dat zijn diamant in orde is door zich te beroepen op de autoriteiten van het uitvoerende land, die op hun beurt in zekere mate aanspreekbaar worden. Dat opent perspectieven, want de vragen die hier in de commissie naar boven komen, zullen ook in het kader van Kimberley worden gesteld. Een land dat voor honderdduizend karaat diamant invoert en voor honderdvijftigduizend uitvoert, zal het verschil moeten kunnen staven met certificaten en de herkomst kenbaar maken.
Bij de start van het systeem kunnen we niet anders dan iedereen het voordeel van de twijfel te gunnen en op basis van een engagement om de regels na te leven tot het systeem toe te laten. Veel zal dan afhangen van de manier waarop de autoriteiten van de betrokken landen hun controlesysteem organiseren. Als blijkt dat dit te wensen overlaat, kunnen ze daarop aangesproken worden.
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M. Jan Bayart. - Nous vivons à une époque où l'opinion publique s'attend à ce qu'on résolve les problèmes presque au moment même où ils se posent. Malheureusement, ce n'est pas toujours possible. Et certainement ici, où la solution doit être multilatérale, cela requiert tout un processus et prend un certain temps. Les prochaines années, nous devrons encore compléter et améliorer le processus de Kimberley. Certes on pourrait attendre que tout soit parfait, mais ce serait long. Kimberley n'est pas parfait. Le processus se heurte ici et là à une certaine méfiance. Mais commençons et améliorons au fur et à mesure de l'application.
Même dans sa forme actuelle, le système comporte pour nous trois grands avantages. Tout d'abord, on dresse la carte du commerce du diamant.
Ensuite, la charge de la preuve passe entièrement dans l'autre camp. Jusqu'à présent, les autorités du pays importateur devaient prouver qu'un diamant était un diamant de guerre, ce qui était pratiquement impossible. Grâce au système de certification, l'importateur peut en appeler aux autorités du pays exportateur qui, à leur tour, peuvent être approchées dans une certaine mesure. Ceci ouvre des perspectives car les questions qui sont posées ici en commission le seront aussi dans le cadre de Kimberley. Un pays qui importe 100.000 carats et en exporte 150.000 devra pouvoir étayer la différence par des certificats et signaler l'origine des diamants.
Lors du lancement du système, nous ne pourrons qu'accorder à chacun le bénéfice du doute. Beaucoup de choses dépendront de la manière dont les autorités des pays concernés organisent leur système de contrôle. S'il apparaît que cela laisse à désirer, on pourra leur demander des explications.
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De voorzitter. - Het systeem heeft ook het belangrijke en onmiskenbare voordeel dat het automatisch zal aantonen waar zich problemen voordoen. Geen enkel land zegt openlijk voorstander te zijn van bloeddiamant of van maffiose praktijken. Dit kan - ik zeg niet zal - ertoe leiden dat de mazen van het net langzaam maar zeker worden gedicht. Het is een illusie te geloven dat alle diamant dat zogezegd uit Kinshasa komt, daar echt vandaan komt. De grenzen zijn daar zo open en het is zo gemakkelijk om vanuit Angola of Bangui, en zeker vanuit Brazzaville, naar Kinshasa te komen, dat we nooit absoluut zeker zullen zijn. Het grote voordeel zal zijn dat we meer en meer zullen weten wat de probleemgebieden zijn, zodat we ons daarop kunnen concentreren. Als ook de diamantsector zelf consequent het systeem respecteert en toepast, dan kan Kimberley een zeer goed begin vormen, al moeten er nog vele aanpassingen volgen.
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M. le président. - Le système présente aussi l'avantage indéniable qu'on verra automatiquement où se posent des problèmes. Aucun pays ne se dit ouvertement partisan des diamants de la guerre ou des pratiques mafieuses. Cela peut permettre de resserrer lentement mais sûrement les mailles du filet. Il est illusoire de croire que tous les diamants soi-disant en provenance de Kinshasa viennent vraiment de là. Les frontières sont à ce point ouvertes entre l'Angola, Bangui et Brazzaville d'une part et Kinshasa d'autre part que nous n'aurons jamais une certitude absolue. Le grand avantage est que nous saurons de mieux en mieux quelles sont les régions à problèmes et que nous pourrons nous concentrer sur eux. Si le secteur du diamant respecte et applique systématiquement le système, Kimberley peut constituer un bon début, même si de nombreuses adaptations devront suivre.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Over het Kimberleyproces en de Europese context heb ik voorlopig geen vragen meer, wel over de bevoegdheid van de Belgische ministers. Misschien vormt dit een aparte thematiek die we beter buiten die van de Europese context behandelen, maar als vertegenwoordiger van de burger die een snelle oplossing verwacht voor de problemen die hij vaststelt, wil ik dat onderwerp toch aansnijden.
Ik heb hier het verslag van december 1998 van de onderzoekscommissie van de Senaat inzake de georganiseerde criminaliteit in België. De onderzoekscommissie besteedde heel wat aandacht aan de diamantsector en formuleerde hierover enkele conclusies. De commissie stelde bijvoorbeeld vast dat er in de diamantsector geen misdaadanalyse werd gemaakt. Ondertussen wordt daar wel aan gewerkt. Een tweede conclusie was dat de diamanthandelaren geen wettelijk statuut hebben. Dat is nog steeds een probleem. Een laatste conclusie was dat zonder samenwerking tussen de onderscheiden diensten, zonder de inzet van meer mankracht en zonder de inzet van gespecialiseerd personeel verbetering uitgesloten is. Dat verhaal horen we jammer genoeg wel vaker. In de wandelgangen konden we ooit opvangen dat een procureur hierover opmerkelijke uitspraken deed in een commissievergadering met gesloten deuren.
Ik had nu graag een nauwkeurig overzicht gekregen - liefst op papier - van de verbeteringen die er in de loop van deze regeerperiode al gebeurd zijn en waaraan nog gewerkt wordt. Het heeft geen zin dat al die onderzoekscommissies van de Senaat een mooi rapport publiceren met op het einde een reeks zeer praktische aanbevelingen, als de regering daar in een volgende regeerperiode niets mee doet.
Een tweede vraag betreft de stocks van de diamanthandelaars. Tijdens een vorige hoorzitting konden de douaneambtenaren niet op alle vragen hierover antwoorden. De douanier op het terrein heeft immers ook maar een beperkt zicht op het terrein. Misschien kan de heer Paesschierssens daar enige toelichting over geven.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je n'ai pour le moment plus de questions sur Kimberley et le contexte européen, mais bien sur la compétence des ministres belges. Peut-être est-ce un autre sujet qu'il vaudrait mieux traiter en dehors du contexte européen. Mais en tant que représentant des citoyens qui espèrent une prompte solution des problèmes qu'ils constatent, je tiens quand même à aborder ce sujet.
J'ai ici le rapport de la commission d'enquête du Sénat sur la criminalité organisée de décembre 1998. La commission a consacré beaucoup d'attention au secteur du diamant et a formulé quelques conclusions. Elle a constaté par exemple que dans ce secteur aucune analyse de la criminalité n'a été effectuée. Depuis, on y travaille. Une autre conclusion était que les négociants en diamant n'avaient pas de statut légal. C'est toujours un problème. Enfin elle concluait que sans collaboration entre les différents services, sans accroissement du personnel et sans personnel spécialisé, toute amélioration est exclue. Voilà un discours que nous entendons hélas très fréquemment. Dans les couloirs circule aussi le bruit qu'un procureur a fait des déclarations remarquables à ce sujet lors d'une réunion de commission à huis clos.
J'aimerais recevoir un bilan précis, de préférence par écrit, qui fait le point des améliorations déjà apportées durant la présente législature et de celles auxquelles on travaille toujours. Il n'a pas de sens que les commissions d'enquête du Sénat publient de beaux rapports avec toute une série de recommandations pratiques si le gouvernement n'en fait rien lors de la législature suivante.
Ma deuxième question concerne les stocks des diamantaires. Lors d'une audition précédente, les fonctionnaires des douanes n'ont pas pu répondre à toutes les questions à ce sujet. Les douaniers sur le terrain en ont en effet une vue trop limitée. Peut-être M. Paesschierssens peut-il nous en dire davantage ?
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De voorzitter. - Wat de werkwijze van de opvolgingscommissie inzake de georganiseerde criminaliteit betreft, meer bepaald aangaande haar activiteiten met betrekking tot de diamantsector, die door deze commissie wordt onderzocht, heb ik vorige week vrijdag een brief geschreven aan de voorzitter van de Senaat. Iedereen die dat wenst kan daar een kopie van krijgen. Ook vanochtend nog heb ik de Senaatsvoorzitter erop gewezen dat de opvolgingscommissie hoogst ongebruikelijke en ontoelaatbare methodes aanwendt, te meer daar de informatie van de opvolgingscommissie aan de pers zeer duidelijk verwijst naar het VN-rapport.
Het VN-rapport valt echter binnen onze opdracht. Het is dan ook een elementaire vorm van beleefdheid dat de opvolgingscommissie ons de kans geeft ons werk af te maken. Uiteraard kan de opvolgingscommissie achteraf, op basis van onze werkzaamheden en onze conclusies, besluiten om zelf nog bijkomende hoorzittingen of onderzoeken te organiseren, maar nu moet ze zich daarvan nog onthouden. Dat kan immers alleen maar aanleiding geven tot mistoestanden, om niet te spreken van misbruiken.
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M. le président. - Quant à la méthode de travail de la commission de suivi sur la criminalité organisée et spécialement ses activités par rapport au diamant, j'ai écrit vendredi passé une lettre au président du Sénat. Tous ceux qui en veulent une copie peuvent la demander. Ce matin encore, j'ai signalé au président du Sénat que les méthodes de la commission de suivi étaient extrêmement insolites et inadmissibles, d'autant plus que l'information de la commission de suivi fournie à la presse fait clairement référence au rapport de l'ONU.
Ce rapport de l'ONU relève pourtant de notre mission. Ce serait la moindre des politesses que la commission de suivi nous laisse une chance d'achever notre travail. Ensuite et sur la base de nos travaux et de nos conclusions, cette commission pourra évidemment décider de poursuivre les auditions ou d'effectuer des enquêtes mais pour l'instant elle doit s'en abstenir. Il n'en pourrait résulter que des situations intolérables, voire des abus.
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De heer Paul Wille (VLD). - Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de CD&V-fractie bewust kiest voor een strategie om deze onderzoekscommissie in het honderd te laten lopen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat ministers in andere commissies verklaringen afleggen die ons in moeilijkheden brengen. Daarom heb ik de vorige keer al geëist dat er duidelijkheid komt. Komt die er niet, dan moet onze onderzoekscommissie zich daarover beraden. Voor mij staat het vast dat het hier om een politiek geïnspireerde actie gaat.
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M. Paul Wille (VLD). - Je ne puis me défaire du sentiment que le CD&V fait le choix conscient d'une stratégie visant à faire échouer cette commission d'enquête, par exemple en veillant à ce que des ministres fassent dans d'autres commissions des déclarations qui nous mettent en difficulté. C'est pourquoi j'ai déjà exigé lors de la réunion précédente que la clarté soit faite. Sinon, notre commission d'enquête doit en délibérer. Pour moi, il est clair qu'il s'agit d'une action à arrière-pensées politiques.
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De voorzitter. - Ik neem hiervan akte.
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M. le président. - J'en prends acte.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik wil ervoor pleiten dat we eerst nagaan welke opvolging er gegeven is aan de conclusies in het verslag van 1998.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'insiste pour que nous examinions d'abord les suites qui ont été données aux conclusions du rapport de 1998.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Daarover kan ik misschien al wat informatie geven.
Tijdens een vorige hoorzitting heb ik er al op gewezen dat de regering een aantal bepalingen wilde opnemen in de programmawet. Dat is ook gebeurd in drie artikelen van de programmawet van 2 augustus 2002. Een wettelijke basis voor een nieuw controlesysteem was immers dringend nodig. Ook overwegingen van openbare orde en veiligheid hebben meegespeeld bij het opnemen van die drie artikelen in de programmawet.
Het eerste artikel werkt een wettelijk kader uit dat een registratie van alle diamanthandelaren mogelijk moet maken. Het tweede artikel moet het mogelijk maken dat alle diamantgoederen die via België in- en uitgevoerd worden, aan een controle worden onderworpen. Niet alleen het ruwe diamant, maar ook de geslepen, de synthetische, de industriële diamanten, ... Het tweede artikel bevat ook bepalingen over de stockopname van ruw diamant. Het derde artikel legt de sancties vast voor wie de vorige bepalingen niet naleeft.
Na de goedkeuring van de programmawet heeft de administratie een uitvoeringsbesluit opgesteld. We gaan nu bij de stakeholders na wat ze van het uitvoeringsbesluit vinden. We hopen nog dit jaar de gesprekken met de stakeholders en de betrokken openbare diensten te kunnen afronden, zodat het koninklijk besluit zijn gewone weg kan vinden en het nog tijdens deze regeerperiode kan worden uitgevaardigd.
Over de inhoud van dat koninklijk besluit kan ik al een paar dingen zeggen. Het sluit volkomen aan bij de programmawet van augustus 2002.
De registratie van de diamanthandelaren moet het mogelijk maken na te gaan of ze alle wettelijke vereisten om als handelaar op te treden, zijn nagekomen. Het gaat onder meer over de inschrijving in het handelsregister, het BTW-nummer en de beroepskaart voor vreemdelingen. We hebben de registratie in Antwerpen opengesteld voor EU-ingezetenen. Daarmee spelen we in op de EU-Kimberleyverordening om in Antwerpen goederen in het vrije verkeer te brengen.
De minister van Economische Zaken kan de registratie intrekken of schorsen als er ernstige feiten worden geconstateerd. Daartegen is beroep mogelijk, aangezien een zuiver beroepsverbod in ons stelsel onmogelijk is.
Inzake het toezicht op de in- en uitvoer van diamant kan ik me beperken tot wat ik reeds heb gezegd over de programmawet. We willen een oogje in het zeil houden op de in- en uitvoer van goederen. Het koninklijk besluit speelt ook in op de mogelijkheid van zelfregulering door de sector.
Voor het bepalen van de stocks worden ook technische bepalingen in het koninklijk besluit opgenomen.
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M. Leslie Paesschierssens. - Je puis peut-être vous éclairer quelque peu à ce sujet.
Lors d'une audition précédente, j'avais déjà signalé que le gouvernement voulait insérer certaines dispositions dans la loi-programme. C'est ce qui a été fait dans trois articles de la loi-programme du 2 août 2002. Il était en effet nécessaire de fournir rapidement une assise légale au nouveau système de contrôle. Le souci de l'ordre public et de la sécurité a aussi joué un rôle dans l'introduction de ces trois articles dans la loi-programme.
Le premier de ces articles définit le cadre légal nécessaire pour permettre l'enregistrement de tous les diamantaires. Le deuxième doit permettre de soumettre à un contrôle tous les diamants importés ou exportés de Belgique. Cela concerne non seulement le diamant brut mais aussi les diamants taillés, synthétiques, industriels, etc. Le deuxième article contient également des dispositions sur l'enregistrement des stocks de diamants bruts. Le troisième article fixe les sanctions en cas d'infraction aux dispositions des deux autres.
La loi-programme votée, l'administration a rédigé un avant-projet d'arrêté d'application. Pour l'instant, nous prenons l'avis des différents acteurs concernés sur ce texte. Nous espérons pouvoir terminer les discussions avec ces acteurs et les services publics concernés cette année encore, de sorte que l'arrêté royal puisse poursuivre son chemin et être publié durant l'actuelle législature.
Je puis vous donner quelques éléments du contenu de cet avant-projet d'arrêté. Il est entièrement conforme à la loi-programme d'août 2002.
L'enregistrement des diamantaires doit permettre de vérifier s'ils respectent toutes les exigences légales. Il s'agit notamment de l'inscription au registre de commerce, du numéro de TVA et du permis de travail pour les étrangers. À Anvers, nous avons ouvert l'enregistrement aux ressortissants de l'UE. Nous répondons ainsi à la directive européenne dite Kimberley visant à mettre les produits en libre circulation à Anvers.
Le ministre des Affaires économiques peut annuler ou suspendre l'enregistrement si des faits graves sont constatés. Un recours est possible étant donné qu'un interdit professionnel pur et simple est impossible dans notre système.
Quant au contrôle des importations et des exportations de diamants, je puis m'en tenir à ce que j'ai déjà dit sur la loi-programme. Nous voulons surveiller les importations et les exportations. L'arrêté royal anticipe également la possibilité d'auto-régulation du secteur.
L'arrêté royal contient en outre des dispositions techniques permettant de déterminer les stocks.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Bij de douane verwijst men voor de controle op de stocks naar het Diamond Office en het ministerie van Economische Zaken. Het Diamond Office heeft daar ongetwijfeld de nodige knowhow voor, maar de vraag blijft of er genoeg controles steekproefsgewijze gebeuren op de bestaande stocks bij de handelaren. Vermoedelijk kan dat niet anders, aangezien heel wat diamanten op de markt in Antwerpen worden aangeboden door zichthouders van, bijvoorbeeld, De Beers in Londen. Het gaat hier niet om echte invoer, zodat het geen materie is voor de douanecontrole. Passeren deze diamanten wel langs de controle van het Diamond Office? Wordt hier de waarde bepaald? Is dat mogelijk krachtens de Europese regelgeving?
Stockcontrole is een normale zaak en trouwens de regel bij de administratie. Ook voor de fiscus is die van belang. Er bestaat voor diamant een apart BTW-regime, maar de inkomstenbelasting is dezelfde als overal elders. Hebben belastingcontroles in de sector plaats? Wordt daarbij de waarde van de stocks bepaald? Doen de ambtenaren van het ministerie van Financiën daarbij een beroep op de diensten van het ministerie van Economische Zaken?
Het is namelijk lang niet evident dat ambtenaren van verschillende departementen voor dergelijke controles samenwerken. Het ministerie van Economische Zaken maakt elk jaar wel een schatting van de diamantvoorraden, maar de vraag is of de resultaten daarvan worden doorgegeven aan andere diensten die ze moeten krijgen, zoals de douane, de belastingdiensten, ... In enkele lopende rechtszaken, zoals die tegen Aziza Kulsum of Sanjivan Ruprah, blijkt toch dat juist het Centrum voor financiële informatie vragen is gaan stellen bij grote kapitaalbewegingen.
We moeten de bestrijding van de fraude zeer ernstig nemen. Hebben we al voldoende werk gemaakt van informatiedoorstroming tussen de verschillende bevoegde diensten?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pour le contrôle des stocks, la douane renvoie au Diamond Office et au ministère des Affaires économiques. Le Diamond Office a l'expérience requise mais reste à savoir s'il y a suffisamment de contrôles par échantillonnage des stocks chez les négociants. Je suppose qu'il n'est pas possible de faire autrement puisque de nombreux diamants sont proposés sur le marché anversois par des sightholders, comme la De Beers à Londres. Il ne s'agit pas vraiment d'importations, de sorte qu'il n'y a pas de contrôle douanier. Ces diamants sont-ils soumis au contrôle du Diamond Office ? Leur valeur y est-elle déterminée ? La réglementation européenne le permet-elle ?
Les contrôles des stocks sont courants et constituent d'ailleurs la règle pour l'administration. Ils sont également importants pour le fisc. Les diamants sont soumis à un régime TVA distinct mais l'impôt sur les revenus est le même que partout ailleurs. Des contrôles fiscaux ont-ils lieu dans le secteur ? Déterminent-ils la valeur des stocks ? Les fonctionnaires du ministère des Finances ont-ils recours aux services du ministère des Affaires économiques ?
Il n'est en effet pas évident du tout que des fonctionnaires de différents départements collaborent pour de tels contrôles. Le ministère des Affaires économiques réalise chaque année une évaluation des stocks de diamants mais les résultats en sont-ils communiqués aux autres services qui doivent les recevoir, tels la douane ou les services du fisc ? Dans quelques affaires judiciaires en cours, comme celles contre Aziza Kulsum ou Sanjivan Ruprah, il apparaît que c'est justement le Centre d'information financière qui a posé des questions sur les grands mouvements de capitaux.
Nous devons prendre la lutte contre la fraude très au sérieux. Avons-nous déjà fait suffisamment pour la circulation des informations entre les différents services compétents ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Ik wil de heer Maertens graag uitleggen hoe de stockopnames en de controles in Antwerpen verlopen. Elk jaar vraagt de dienst Vergunningen de diamantairs of hun boekhouders per brief om informatie over al hun stocks, zowel van ruw als van geslepen, zelfs van uitbesteed diamant. Al deze informatie, die gewoonlijk vrij vlot binnenkomt, wordt administratief gecontroleerd. Onze medewerkers vergelijken de gegevens van deze stockopnames met die van de in- en uitvoer. Ze gaan na of ze met de werkelijkheid kunnen overeenstemmen en of de informatie geen frappante anomalieën bevat. Als dat wel het geval is, vragen ze de betrokken diamanthandelaar om tekst en uitleg. Meestal vormt dat geen probleem.
Als er geen respons komt op onze vraag naar informatie over de stocks, nemen we contact op met de Economische Inspectie, die zich ter plaatse informeert over de stand van zaken. De handelaar kan zijn activiteit hebben stopgezet. Indien nodig spoort deze dienst de diamantair aan om zijn gegevens alsnog door te sturen.
De gegevens blijven bij ons en worden niet geraadpleegd door diensten die daar op het eerste gezicht belang bij hebben. Daar zijn echter redenen voor. Het inwinnen van informatie over de in- en uitvoer van individuen en individuele ondernemingen en over de stocks wordt geregeld in de statistiekwet. Een belangrijk element hiervan is de confidentialiteit. Ik herinner me nog dat ambtenaren van de BTW-inspectie jaren geleden steevast het antwoord kregen dat ze bij ons niet terecht konden, omdat de statistiekwet verbiedt individuele gegevens die werden ingewonnen met het oog op het verzamelen van statistische gegevens, ter beschikking te stellen van andere besturen.
Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat een individuele diamantair bij een bezoek van de belastinginspecteur niet zal aarzelen om zijn brief aan onze dienst te tonen en op die manier zijn stock te verantwoorden.
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M. Leslie Paesschierssens. - J'explique volontiers à M. Maertens comment se déroulent les enregistrements de stocks et les contrôles à Anvers. Chaque année, le service délivrant les autorisations demande par écrit aux diamantaires ou à leurs comptables des informations sur leurs stocks de diamants, tant bruts que taillés, même sous-traités. Toutes ces informations obtenues en général assez facilement sont contrôlées administrativement. Nos collaborateurs comparent les données provenant de l'enregistrement des stocks avec celles des importations et des exportations. Ils vérifient si elles peuvent correspondre à la réalité et ne comportent aucune anomalie flagrante. Si tel est le cas, ils demandent des explications au négociant concerné. La plupart du temps, cela ne pose aucun problème.
Si aucune réponse n'est donnée à cette demande d'informations sur les stocks, nous prenons contact avec l'Inspection économique qui se rend sur place pour s'informer sur la situation. Le négociant peut avoir mis un terme à ses activités. Si nécessaire, le service exhorte le diamantaire à transmettre néanmoins ses informations.
Ces données restent chez nous et ne sont pas consultées par des services qui à première vue auraient intérêt à le faire. Différentes raisons peuvent expliquer cela. La collecte d'informations sur les stocks et sur les importations et exportations par des individus et des sociétés est réglée par la loi sur les statistiques, dont la confidentialité est un élément important. Je me souviens que, voici quelques années, les fonctionnaires de l'inspection de la TVA s'entendaient systématiquement répondre qu'ils ne pouvaient venir chez nous parce que la loi sur les statistiques interdit de mettre à la disposition d'autres administrations des données individuelles rassemblées pour des données statistiques.
D'un autre côté, je puis imaginer que lors de la visite d'un inspecteur des contributions, un diamantaire n'hésitera pas à montrer la lettre à notre service et à justifier ainsi son stock.
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De voorzitter. - U zegt dat een belastingcontroleur de statistieken van uw dienst niet mag raadplegen, maar hij heeft die helemaal niet nodig, want aan de hand van de begin- en eindstock, de bewegingen van aan- en verkoop en de behandeling van de diamanten moet een controleur die de sector wat kent, toch fraude kunnen vaststellen. Te meer daar al die bewerkingen boekhoudkundig moeten worden geregistreerd.
Bovendien vind ik spreken over vertrouwelijkheid van statistische gegevens er toch wat met de haren bijgesleept. We mogen al tevreden zijn als de belastingdiensten zelf de confidentialiteit garanderen...
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M. le président. - Vous dites qu'un contrôleur des impôts ne peut consulter les statistiques de votre service. Mais s'il connaît le secteur il n'en a pas besoin puisque, à partir des stocks de début et de fin, des mouvements de vente et d'achat et du traitement des diamants, il peut parfaitement constater les fraudes. D'autant plus que toutes ces opérations doivent figurer dans la comptabilité.
Qui plus est, je trouve qu'arguer de la confidentialité des données statistiques est quelque peu tiré par les cheveux. Nous pouvons déjà être contents si les services fiscaux garantissent la confidentialité des leurs dossiers...
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is een echte waardecontrole op de eindstock wel mogelijk?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Un contrôle réel de la valeur des stocks finaux est-il possible ?
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De voorzitter. - Natuurlijk wel. Als de belastingcontroleur daar zelf niet toe in staat is, dan moet hij er maar een expert bij halen.
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M. le président. - Évidemment oui. Si le contrôleur des impôts n'en est pas capable lui-même, il fait appel à un expert.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Waar moet die expert vandaan worden gehaald? Ik zie bij de belastingdiensten weinig diamantexperts rondlopen. Ik vrees dat die alleen in theorie bestaan.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - D'où doit venir cet expert ? Je vois peu d'experts du diamant dans les services fiscaux. Je crains qu'ils n'existent qu'en théorie.
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De voorzitter. - Ik sluit dat niet uit en misschien moeten we als aanbeveling formuleren dat de belastingdiensten diamantexperts moeten aanwerven. Dat is echter een ander verhaal.
De waarde van een voorraad ruwe en geslepen diamanten vastleggen is inderdaad een werk voor deskundigen, maar ik ga ervan uit dat mensen die diamantairs controleren, de sector kennen. Als dat niet zo is, zijn we wel erg ver van huis.
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M. le président. - Je ne l'exclus pas et peut-être devons-nous recommander que des experts diamantaires soient engagés par les services fiscaux. Mais cela c'est une autre histoire.
Fixer la valeur d'un stock de diamants bruts et taillés est en effet un travail de spécialiste mais je pars du point de vue que les personnes qui contrôlent les diamantaires connaissent leur secteur. Sinon, nous ne sommes pas sortis de l'auberge.
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De heer Leslie Paesschierssens. - Het klopt dat de belastingcontroleurs ons bij hun controles niet rechtstreeks nodig hebben, maar de diamantair zelf komt bij een bezoek van de belastinginspectie dikwijls zelf met zijn brief bij onze dienst aanzetten om zijn aangifte van de stocks en zijn in- en uitvoer bij de controleur te verantwoorden. Bij elke transactie passeert een diamanthandelaar altijd langs het Diamond Office, alwaar een controle plaatsvindt op de betrokken documenten. De diamantairs hebben er zelf alle belang bij om alle documenten aan de belastingcontroleurs te tonen.
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M. Leslie Paesschierssens. - Il est exact que les contrôleurs des impôts n'ont pas directement besoin de nous pour effectuer leurs contrôles mais lors d'une telle visite le diamantaire présente souvent lui-même sa lettre à notre service pour justifier sa déclaration de stocks et ses importations et exportations. Pour chaque transaction, un diamantaire passe par le Diamond Office où les documents sont contrôlés. Les diamantaires ont dès lors tout intérêt à exhiber tous ces documents aux contrôleurs des impôts.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog een vraag over de programmawet en over het koninklijk besluit dat in de maak is.
Volstaat voor de registratie van een diamantair het voorleggen van een beroepskaart? En wordt die beroepskaart toegekend aan de natuurlijke persoon of aan de vennootschap? Wij weten immers dat er bij die vennootschappen nogal wat clustering bestaat, ik denk bijvoorbeeld aan de Libanese firma's, en dat dikwijls een vennootschap verschijnt, één transactie doet en dan weer verdwijnt om in een andere vorm, maar met dezelfde persoon opnieuw te verschijnen. Ook in andere sectoren zien we firma's verschijnen en verdwijnen pour les besoins de la cause. Kunnen we dergelijke praktijken wel bestrijden met de beroepskaart?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais encore poser une question sur la loi-programme et sur l'arrêté royal en préparation.
La présentation d'une carte professionnelle suffit-elle pour l'enregistrement d'un diamantaire ? Cette carte est-elle octroyée à la personne physique à la société ? Nous savons en effet que ces sociétés sont plutôt protéiformes. Je pense par exemple aux sociétés libanaises : une société est créée, elle fait une transaction puis disparaît pour renaître sous une autre forme mais avec la même personne. Dans d'autres secteurs aussi nous voyons apparaître et disparaître des sociétés pour les besoins de la cause. Pouvons-nous combattre de telles pratiques au moyens de la carte professionnelle ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - De registratie van een diamantair is ruimer dan een beroepskaart. De diamantair moet voldoen aan een aantal in de wet vastgelegde vereisten, die overeenkomen met de courante vereisten voor wie een handelszaak wil beginnen. Eén daarvan is dat een niet-EU-burger die een zaak wil beginnen, bij het ministerie van Middenstand eerst een beroepskaart moet aanvragen. Ik heb de indruk dat dit in het verleden vrij nonchalant gebeurde. Vreemdelingen vertelden ons dat ze de beroepskaart later zouden aanvragen, maar deden dat dikwijls niet of toch niet dadelijk. Toch werden ze bij ons geregistreerd en konden ze een BTW-nummer, een inschrijving in het handelsregister en dergelijke bekomen.
De wetgeving kende nog meer van die loopholes. Onder de diamantairs waren er nogal wat die het beroep van zaakvoerder onbezoldigd uitoefenden. Ze beriepen zich daarop om te stellen dat ze geen beroepskaart nodig hadden. Op een bepaald ogenblik heeft de overheid dan toch een initiatief genomen om aan dit soort praktijken een einde te stellen.
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M. Leslie Paesschierssens. - L'enregistrement d'un diamantaire ne se limite pas à la carte professionnelle. Le diamantaire doit aussi satisfaire à plusieurs exigences fixées par la loi et qui correspondent à celles qui sont couramment imposées pour l'établissement d'un commerce. L'une d'entre elle prévoit qu'une personne qui n'est pas citoyen européen et qui veut lancer une affaire doit d'abord demander une carte professionnelle au ministère des Classes moyennes. J'ai l'impression qu'autrefois cela se faisait d'une manière assez nonchalante. Des étrangers nous disaient qu'ils demanderaient cette carte plus tard mais souvent ils ne le faisaient pas, ou pas immédiatement. Ils étaient cependant enregistrés chez nous et pouvaient obtenir un numéro de TVA et une inscription au registre de commerce.
De nombreux diamantaires exerçaient la profession de gérant sans être rétribués et invoquaient cela pour affirmer qu'ils n'avaient pas besoin d'une carte professionnelle. À un moment donné, les autorités ont quand même pris une initiative pour mettre un terme à ces pratiques.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Delen de ambtenaren van het ministerie van Middenstand aan het ministerie van Economische Zaken systematisch mee aan wie ze een beroepskaart uitreiken en van wie ze er een hebben afgenomen? Hebben jullie een precies overzicht van wie er in de diamantsector een beroepskaart heeft?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Les fonctionnaires du ministère des Classes moyennes signalent-ils systématiquement au ministère des Affaires économiques les personnes auxquelles ils octroient une carte professionnelle et celles auxquelles ils l'ont retirée ? Savez-vous exactement qui dans le secteur du diamant détient une carte professionnelle ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Ik kan niet garanderen dat het systeem helemaal sluitend is, maar het ministerie van Middenstand deelt ons inderdaad mee welke diamantairs een beroepskaart hebben gekregen.
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M. Leslie Paesschierssens. - Je ne puis garantir que le système est absolument fiable mais le ministère des Classes moyennes nous communique en effet les noms des diamantaires qui ont reçu une carte professionnelle.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Driemaandelijks, zesmaandelijks, jaarlijks...?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Trimestriellement, semestriellement, annuellement... ?
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De heer Leslie Paesschierssens. - Daar zullen wel afspraken over bestaan, maar jammer genoeg kan ik ze niet meteen preciseren.
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M. Leslie Paesschierssens. - Des accords doivent exister à ce propos mais je ne suis pas en mesure de vous donner les détails maintenant.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mochten uw dienst en het Diamond Office permanent geïnformeerd worden over wie er in de diamantsector komt en gaat, dan zou dat al een serieuze hulp zijn. Als dan steekproefsgewijs ook nog controles gebeuren op de natuurlijke personen, dan komen we fraude sneller op het spoor.
Ik heb nog een laatste vraag over de diamantairs die worden vermeld in de VN-rapporten. Sommigen van hen realiseren verrassende omzetcijfers. Een van hen heeft bijvoorbeeld zijn omzet in vier jaar vertienvoudigd, precies in de periode van de Congolese oorlog. Komen dergelijke groeicijfers in de sector meer voor of doen ze bij de controlediensten, net als bij ons hier, een alarmlichtje flikkeren? Hoe reageert u daar dan op? Licht u dan uw overste of de procureur in? In een rechtsstaat moet het gerecht bij juridische acties immers wel met materiële bewijzen voor de dag komen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Si votre service et le Diamond Office pouvaient être informés en permanence des personnes qui entrent et quittent le secteur du diamant, ce serait une aide appréciable. Si des contrôles d'échantillons sont en outre effectués chez les personnes physiques, nous détecterons plus vite les fraudes.
Une dernière question sur les diamantaires cités dans les rapports de l'ONU. Certains d'entre eux réalisent des chiffres d'affaires étonnants. L'un a par exemple multiplié son chiffre d'affaires par quatorze en quatre ans, précisément durant la guerre au Congo. De tels accroissements sont-ils courants dans le secteur ou déclenchent-ils un petit signal d'alarme dans les services de contrôles, comme ils le font chez nous ? Comment réagissez-vous ? Informez-vous vos supérieur ou le procureur ? Dans un État de droit, lors des poursuites judiciaires, la justice doit en effet avancer des preuves matérielles.
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De heer Leslie Paesschierssens. - We botsen inderdaad geregeld op dergelijke verrassende of zelfs spectaculaire groeicijfers. Of ook soms op een merkwaardige vermindering van import. De cijfers worden verantwoord door de courante documenten. Zonder echt plausibele argumenten staan we evenwel zwak om de douane of het parket een onderzoek te laten instellen.
Als we de gegevens van het VN-rapport over Congo vergelijken met onze cijfers, vallen daar niet veel conclusies uit te trekken. Er komen geen echt significante zaken uit naar voren.
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M. Leslie Paesschierssens. - Nous constatons en effet souvent des croissances étonnantes, voire spectaculaires, ainsi que des diminutions curieuses des importations. Les chiffres sont justifiés par les documents courants. Sans arguments vraiment plausibles, nous ne pouvons cependant demander aux douanes ou au parquet d'ouvrir une enquête.
Si nous comparons les données du rapport de l'ONU avec nos propres chiffres, nous ne pouvons en tirer beaucoup de conclusions. Rien de significatif n'apparaît.
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De voorzitter. - Bij dergelijke sensationele groeicijfers moeten er vermoedelijk vooral vragen worden gesteld op het fiscale vlak. Wie in deze sector zijn omzet zo snel met tien kan vermenigvuldigen, moet over een enorme voorraad geld beschikken, aangezien er in de diamanthandel nooit met krediet wordt gewerkt, maar altijd cash betaald wordt. Dat heeft minder met de controle op de handelsactiviteiten te maken dan met de herkomst van de middelen en dat is een fiscale aangelegenheid.
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M. le président. - Je suppose que de telles croissances sensationnelles suscitent surtout des questions sur le plan fiscal. Dans ce secteur, celui qui peut si vite multiplier son chiffre d'affaires par dix doit disposer d'une énorme quantité d'argent puisqu'on n'y travaille pas à crédit et que tout se paie cash. Cela concerne moins le contrôle des activités commerciales que l'origine des revenus, ce qui est une matière fiscale.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat kan wijzen op witwaspraktijken of op back-to-back-leningen. En als dergelijke groeicijfers worden vastgesteld, kunnen die toch worden doorgegeven aan de andere betrokken diensten. Hier komen we opnieuw bij de samenwerking tussen de verschillende diensten.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela peut indiquer des pratiques de blanchiment d'argent ou des crédits back-to-back. Lorsque de telles croissances sont constatées, les informations peuvent être communiquées aux autres services concernés. Nous en revenons encore à la collaboration entre les différents services.
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De voorzitter. - Ik ben het er helemaal mee eens dat uitwisseling van informatie en meer samenwerking tussen verschillende diensten heel veel problemen zou kunnen oplossen.
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M. le président. - Je suis tout à fait d'accord : l'échange d'informations et une plus grande collaboration entre les différents services pourraient résoudre de nombreux problèmes.
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