Handelingen - Annales

GR 47

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2001-2002
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»
Hoorzittingen
Woensdag 23 oktober 2002
Ochtendvergadering
Verslag

GR 47

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2001-2002
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»
Auditions
Mercredi 23 octobre 2002
Réunion du matin
Compte rendu

Hoorzitting met de heer Johnny Cappelle, inspecteur, dienst Diverse Regelingen, dienst Douane en Accijnzen van het ministerie van Financiën	Audition de M. Johnny Cappelle, inspecteur, service Règlements divers, service Douane et Accises du ministère des Finances
(Voorzitter: de heer André Geens)	(Présidence de M. André Geens)
De heer Johnny Cappelle. - Ik overloop eerst de vragen van de heer Maertens. Vraag een: "De nieuwe `steekproefcontroles' aan de EU-buitengrenzen worden in België aangezien als een verzwakking tegenover ons eigen oude systeem, te meer daar de interne controle daardoor verboden wordt. Daarom worden ze door de minister van Economie gecontesteerd. Minister Neyts noemde het nochtans een aanvaardbaar compromis. Waar liggen de verschillen in opvatting tussen beide kabinetten?" Bij de douane is het tegenwoordig normaal te werken op basis van een risicoanalyse, want het is onmogelijk geworden elke container en elk pakje in een container te openen. In de krant las ik dat de Antwerpse haven vorig jaar een overslag verwerkte van meer dan vier miljoen containers. Daarom werken we meer en meer met gerichte controles op basis van een risicoanalyse. Over het feit dat deze controles door onze minister gecontesteerd werden, kreeg ik graag een beetje uitleg, want daar heb ik geen weet van. Ik weet dat de experts van Economische Zaken in Antwerpen elk pakje diamanten openen en dat de inhoud dan op zijn waarde wordt getaxeerd. Voor de douanecontroles in Antwerpen geldt een speciaal voorschrift: ongeveer 5% van de diamantpakjes wordt geopend, een percentage dat ongeveer gelijk is met de EG-norm voor landbouwgoederen.	M. Johnny Cappelle. - Je parcours tout d'abord les questions de M. Maertens. Tout d'abord, celui-ci s'est interrogé sur les nouveaux « contrôles d'échantillons » effectués aux frontières extérieures de l'Union européenne. La Belgique considère qu'ils affaiblissent notre système, d'autant que le contrôle interne est interdit. C'est pourquoi ces nouveaux contrôles sont contestés par le ministre de l'Économie. La ministre Neyts a cependant considéré qu'il s'agit d'un compromis acceptable. M. Maertens se demande quelles sont les différences de perception entre les deux cabinets. Actuellement, il est normal, pour les douanes, de travailler sur la base d'une analyse de risques car il est devenu impossible d'ouvrir chaque container et chaque paquet. J'ai lu dans la presse que, l'année dernière, plus de quatre millions de containers ont été transbordés dans le port d'Anvers. C'est pourquoi nous travaillons de plus en plus avec des contrôles ciblés sur la base d'une analyse de risques. Je n'ai jamais entendu que notre ministre contestait ces contrôles. Je sais qu'à Anvers, les experts des Affaires économiques ouvrent chaque paquet de diamants et que le contenu est taxé sur sa valeur. Une règle spéciale s'applique aux contrôles douaniers à Anvers : environ 5% des paquets de diamants sont ouverts. Ce pourcentage est plus ou moins équivalent à la norme européenne s'appliquant aux marchandises agricoles.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik wil mijn vraag even verduidelijken. Alles vertrekt van de Europese regelgeving. Het Belgische systeem voor de controle van diamant bestond in een elektronische beveiliging waarbij alle pakjes worden gecontroleerd. Europa heeft nu een systeem uitgewerkt dat beter is dan het oude, maar niet beter dan het Belgische. Economische Zaken vroeg duidelijk om het Belgische controlesysteem Europees te maken. Dat is niet gebeurd, omdat het voor bepaalde landen niet aanvaardbaar was. Het standpunt van Economische Zaken is in tegenspraak met de uitspraken van mevrouw Neyts van enkele weken geleden. Zij noemde het Europese systeem een aanvaardbaar compromis. Mijn vraag was zeer concreet: waar liggen volgens u de verschillen in opvatting tussen de minister van Buitenlandse Handel en de minister van Economische Zaken, de heer Picqué?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais clarifier ma question. Tout part de la législation européenne. Le système belge de contrôle des diamants consiste en une protection électronique permettant un contrôle de tous les paquets. L'Europe vient d'élaborer un système qui est meilleur que l'ancien mais qui n'est pas meilleur que le système belge. Les Affaires économiques ont clairement demandé que notre système soit étendu à l'échelle européenne. Cette demande n'a pas été satisfaite parce que certains pays la trouvent inacceptable. Le point de vue des Affaires économiques est en contradiction avec celui qu'a exprimé Mme Neyts voici quelques semaines. Elle a qualifié le système européen de compromis acceptable. Selon vous, quelles sont les différences entre les conceptions de la ministre du Commerce extérieur et du ministre de l'Économie ?
De heer Johnny Cappelle. - In het Kimberleyproces wordt inderdaad een `random'-controle voorgeschreven en dat is alles. Wij openen ook niet meer elk pakje, maar controleren op basis van risicoanalyses. Daarom konden we in de EU-douanegroep met onze Engelse collega's een compromis uitwerken. Ofwel werkt men met een volledige controle, zoals in Antwerpen, waarbij elk pakje wordt geopend, ofwel werkt men op basis van een grondige risicoanalyse. Voor zover ik weet wordt dit compromisvoorstel door de vijftien lidstaten aanvaard. Aan de hele EU een volledige controle voor diamantinvoer opleggen, is onhaalbaar. Voor de douane is diamant maar één van de vele goederen die we moeten controleren.	M. Johnny Cappelle. - Dans le processus de Kimberley, on ordonne un contrôle au hasard, rien de plus. Nous n'ouvrons plus chaque paquet, mais nous contrôlons sur la base d'analyses de risques. Nous avons pu élaborer un compromis, avec nos collègues anglais, au sein du groupe douane de l'UE. Nous travaillons soit avec un contrôle total, comme à Anvers, où chaque paquet est ouvert, soit sur la base d'une analyse de risque approfondie. Pour autant que je sache, cette proposition de compromis est acceptée par les 15 États membres. Il est impossible d'imposer à toute l'UE un contrôle total de l'importation de diamants. Pour la douane, le diamant n'est qu'une des nombreuses marchandises que nous devons contrôler.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er is dus geen verschil in aanpak tussen Economische Zaken en Buitenlandse Handel?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il n'y a donc aucune différence d'approche entre les Affaires économiques et le Commerce extérieur ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik ben er niet van op de hoogte hoe dat politiek geregeld wordt. Vraag twee: "Een van de voornaamste fraudetechnieken betreft de handel met valse handelsdocumenten en de daarmee gepaard gaande fraude, waarvan de organisatoren bij de politie blijken gekend te zijn. Kent u die ook? Kunt u proactief optreden? Hoe? Zal dit ook na de invoering van de Europese regelgeving nog kunnen? Waarom en hoe?" Voor de douane is bij de inklaring van goederen alleen het douanedocument van belang. Alle andere documenten, zoals de factuur, staven alleen maar de douaneaangifte. Hoe een factuur er moet uitzien, is geen zaak voor de douane. We kunnen alleen maar bepalen of een factuur en de waarde die erop vermeld staat, aanvaardbaar of niet aanvaardbaar is. Als we de factuur verwerpen, moeten we kunnen bewijzen dat ze vals is.	M. Johnny Cappelle. - Je ne sais pas comment cela est réglé au niveau politique. Deuxième question : « Une des principales techniques de fraude porte sur le commerce avec de faux documents et la fraude qui y est associée, dont les organisateurs semblent être connus de la police. Les connaissez-vous aussi ? Pouvez-vous intervenir de façon proactive ? Comment ? Cela sera-t-il encore possible après l'adoption de la réglementation européenne ? Pourquoi et comment ? » Pour la douane, lors du dédouanement de marchandises, seul le document douanier est important. Tous les autres documents, comme la facture, ne sont nécessaires que pour la déclaration en douane. Nous pouvons seulement déterminer si une facture et la valeur qui y est mentionnée sont ou non acceptables. Si nous rejetons la facture, nous devons prouver qu'elle est fausse.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het is niet ongewoon diamanten onder consignatie te versturen naar een potentiële klant. Die klant kan de partij dan aankopen of terugsturen. In dit geval gaat het bijna altijd over reeds gemengde partijen en dat is dus een probleem. Dergelijke zendingen moeten normaal in de boekhouding worden opgenomen voor hun reële waarde. Hier lijkt dus een conflict te bestaan tussen de boekhoudwet en de fiscale verwerking. Ik ga hier niet verder op in. Waarschijnlijk hebt u daar als douane geen zicht op.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il n'est pas inhabituel d'envoyer des diamants sous consignation à un client potentiel. Ce client peut alors acheter ou renvoyer le lot. Dans ce cas, il s'agit presque toujours de lots déjà mélangés et cela pose un problème. De tels envois doivent normalement être comptabilisés pour leur valeur réelle. Il semble donc y avoir un conflit entre la loi comptable et la pratique fiscale. En tant que douane, vous n'avez vraisemblablement aucune idée à ce sujet.
De heer Johnny Cappelle. - In geringe mate. Vraag drie: "Een grote fiscale vrijheid of gedoogbeleid draagt in grote mate bij tot het aantrekken van misdaadgeld. Welke maatregelen acht u noodzakelijk om dit te voorkomen? In hoeverre hebt u daarbij medewerking van de Hoge Raad?" Ook deze vraag is volgens mij niet rechtstreeks voor de douane bestemd, maar eerder voor de vroegere BTW-administratie of de Directe Belastingen. Op de vragen onder punt 4, met name in hoeverre een versterkte aanwezigheid van de ambtenaren van Economische Zaken in de expertskamer geleid heeft tot het voorkomen van fraude of het opsporen ervan, of de douane daarin een rol heeft kunnen spelen, hoe het in de toekomst zal gaan, of de verificatie door de douane (met een diamantexport) van goederen voor of na controle in de expertskamer nog mogelijk zal blijven, zo neen, hoe dit probleem zal worden opgelost, kan ik het volgende antwoorden. De experts van Economische Zaken openen elk pak en bepalen de waarde van de diamant. Het bepalen van de waarde kan eventueel helpen bij het detecteren van frauduleuze lijnen. Het is echter maar één van de elementen in het controlebeleid.	M. Johnny Cappelle. - Dans une faible mesure. Troisième question : « Une grande liberté fiscale ou une politique de tolérance contribue en grande partie à attirer l'argent de la criminalité. Quelles mesures estimez-vous nécessaires pour éviter cela ? Bénéficiez-vous de la collaboration du Conseil supérieur en la matière ? » À mon sens, cette question ne s'adresse pas non plus directement à la douane, mais plutôt à l'ancienne administration de la TVA ou des contributions directes. Je voudrais répondre aux questions du point 4, à savoir dans quelle mesure une présence renforcée des fonctionnaires des Affaires économiques dans la Chambre des experts a permis d'éviter la fraude ou de la détecter, si la douane a pu y jouer un rôle, comment la situation évoluera à l'avenir, si la vérification par la douane de marchandises avant ou après leur contrôle par la Chambre des experts restera possible et dans la négative, comment on résoudra le problème. Les experts des Affaires économiques ouvrent tous les lots et déterminent la valeur du diamant. La détermination de la valeur peut éventuellement aider à détecter des filières frauduleuses. Mais ce n'est qu'un des éléments de la politique de contrôle.
De voorzitter. - Het spelen met de waarde op facturen maakt fraude mogelijk. Is er een middel om daar iets mee te doen? Ik neem aan dat jullie kunnen inschatten of een partij diamanten de waarde heeft die op de documenten wordt vermeld. Hebben jullie die expertise niet?	M. le président. - La fraude est rendue possible parce que l'on triche sur la valeur des diamants. Comment peut-on s'attaquer à ce problème ? J'imagine que vous pouvez estimer si la valeur d'un lot de diamants correspond aux indications qui figurent sur les documents. N'avez-vous pas cette expertise ?
De heer Johnny Cappelle. - We hebben die expertise niet. De expertise gebeurt door de experts van Economische Zaken. Op het douanedocument moeten de statistiekwaarde, de waarde tot aan de BLEU-grens en de douanewaarde worden aangegeven. De douanewaarde is de waarde van de goederen met inbegrip van alle kosten, dus tot aan de EU-grens. De factuur kan een factuur zijn die de waarde van het goed weergeeft bij het verlaten van de mijn of het kan een factuur zijn met inbegrip van alle kosten tot aan de EG-grens.	M. Johnny Cappelle. - Non. Cette tâche est confiée aux experts des Affaires économiques. Sur le document de douane doivent figurer la valeur statistique, la valeur jusqu'à la frontière de l'UEBL et la valeur douanière. Cette dernière correspond à la valeur des marchandises, à l'inclusion de tous les frais, c'est-à-dire jusqu'à la frontière de l'UE. La facture peut soit indiquer la valeur de la marchandise au moment où elle quitte la mine soit inclure tous les frais jusqu'à la frontière de l'UE.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is er nadien nog een controle?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Y a-t-il encore un contrôle a posteriori ?
De heer Johnny Cappelle. - De douane kan achteraf controles uitvoeren, maar dat is niet noodzakelijk.	M. Johnny Cappelle. - La douane peut encore procéder à des contrôles, mais ce n'est pas une nécessité.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wanneer is het dan wel noodzakelijk? Wanneer kan het en wanneer niet?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Quand est-ce une nécessité alors ? Quand pouvez-vous le faire et quand ne pouvez-vous pas le faire ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat hangt af van de risicolanden, van de risico exporteurs of van de risico importeurs. Als we een verhoogd risico vermoeden bij een bepaalde zending diamanten of bij bepaalde importeurs dan wordt de controle naar die importeurs gericht. We kunnen een controle a posteriori, een boekhoudkundige controle of een controle op de stocks uitvoeren.	M. Johnny Cappelle. - Cela dépend du risque inhérent au pays, à l'exportateur ou l'importateur. Si nous soupçonnons un risque accru à l'occasion d'une expédition de diamants ou chez certains importateurs, nous effectuons un contrôle ciblé. Nous pouvons effectuer un contrôle a posteriori, un contrôle comptable ou un contrôle des stocks.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Als de fraudeurs weten hoe u tewerk gaat, dan is het voor degenen die snel werken en snel weer verdwijnen niet zo moeilijk om ervoor te zorgen dat ze de douane voor zijn. Hebt u een visie op de aanpak van dat probleem?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Si les fraudeurs savent comment vous travaillez, il n'est pas tellement difficile, pour ceux qui travaillent et disparaissent vite, d'avoir une avance sur la douane. Comment s'attaquer à ce problème ?
De heer Johnny Cappelle. - Eén mogelijkheid is het uitwisselen van informatie, met name het creëren van een databank waar de controlerende instanties toegang toe hebben. De vijfde vraag luidt: op welke wijze werd het verzegelingssysteem bij de in- en uitvoer in samenspraak met de douane reeds verbeterd of niet en wat zijn daar de eventuele problemen? De pakjes worden verstuurd vanuit Antwerpen; ze zijn dichtgemaakt met een soort lijm en kunnen maar één keer geopend worden. Als ze worden opengedaan, kunnen ze dus niet meer op dezelfde manier worden dichtgedaan. De pakjes worden ook genummerd, deze nummers komen voor op alle documenten. Er is dus een automatische link tussen het pakje en de documenten.	M. Johnny Cappelle. - On pourrait échanger des informations, constituer une banque de données à laquelle auraient accès les instances de contrôle. La cinquième question est la suivante : le système de l'apposition de scellés au moment de l'importation et de l'exportation a-t-il ou non été amélioré en concertation avec la douane et subsiste-t-il éventuellement des problèmes ? Les lots partent d'Anvers. Ils sont scellés avec une sorte de colle et ne peuvent être ouverts qu'une seule fois. Dès ce moment, il est impossible de les refermer de la même manière. Les lots sont aussi numérotés. Ces numéros figurent sur tous les documents. Il y a donc automatiquement un lien entre le colis et les documents.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Daar zijn we van op de hoogte; de procedure werd hier duidelijk getoond met de documenten erbij. De vraag is of deze techniek, in samenspraak met de douane al is verbeterd, en of er nog problemen zijn. Deze vragen komen allemaal uit het verslag van de Parlementaire Onderzoekscommissie `Georganiseerde Criminaliteit'. Dit verslag bevat een massa voorstellen. Vier jaar later willen we de verschillende diensten, onder meer de douane, vragen wat intussen al werd gerealiseerd. Als zou blijken dat er weinig of niets is gebeurd, dan is het de taak van deze commissie om aan de hand van uw ervaringen of opmerkingen praktische voorstellen te formuleren. Tenzij de douane een andere mening heeft.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous sommes au courant : la procédure a été explicitée à l'aide des documents. La question était de savoir si cette technique avait été améliorée en concertation avec la douane ou s'il subsistait des problèmes. Toutes ces questions proviennent du rapport de la Commission d'enquête parlementaire sur la criminalité organisée. Ce rapport contient de très nombreuses propositions. Quatre ans plus tard, nous voulons demander aux différents services, notamment la douane, ce qui a été réalisé depuis lors. S'il s'avérait que peu de choses, voire rien n'a été fait, cette commission devrait formuler des propositions concrètes sur la base de votre expérience et de vos remarques. À moins que les douanes n'aient une autre opinion.
De heer Johnny Cappelle. - Ik ken het verslag niet in detail, maar ik had vanochtend nog contact met collega's in Antwerpen. Zij hebben geen opmerkingen over de verzegeling van de pakjes. Vraag zes: op welke wijze kan de douane greep krijgen op de diamanthandelaars die niet als lid zijn ingeschreven in een diamanthandelorganisatie, is een verplichte registratie en een wettelijke erkenning van de beurzen die de beroepstoegang moeten regelen een oplossing om de fraude te voorkomen en waarom? Dit is eerder een vraag voor Economische Zaken omdat de douane daarin geen betrokken partij is. Vraag zeven gaat over in hoeverre de douane zicht heeft op de jaarlijkse controle van de stocks en wat daar de problemen zijn. Bij een boekhoudkundige controle controleert de douane ook de stocks en worden de invoerdocumenten met de uitvoerdocumenten vergeleken. Het probleem is dat met de waarde wordt gespeeld. Diamanten die bijvoorbeeld vorig jaar werden ingevoerd, kunnen dit jaar een grotere of een kleinere waarde hebben. Dat schept problemen. Vraag acht luidt: wordt door de douane op de Belgische luchthavens ook gerichte controle uitgevoerd op de aankomst van privé-vliegtuigen in dit verband, sedert wanneer en met welke resultaten? In Zaventem is er een aparte landingsplaats voor privé-vliegtuigen. Er is een douanevertegenwoordiging van zeven uur 's ochtends tot tweeëntwintig uur 's avonds. Er wordt in twee ploegen gewerkt en de controles zijn identiek aan de normale passagierscontroles in Zaventem.	M. Johnny Cappelle. - Je ne connaît pas le rapport en détail mais, ce matin, j'ai encore pris contact avec mes collègues anversois. Ils ne formulent aucune remarque sur l'apposition de scellés. La sixième question porte sur la manière dont la douane a prise sur les négociants en diamants qui ne sont pas enregistrés comme membres d'une organisation diamantaire. Un enregistrement obligatoire et une reconnaissance légale des bourses qui doivent régler l'accès à la profession constituent-ils une solution permettant d'éviter la fraude et pourquoi ? Il s'agit plutôt d'une question pour les Affaires économiques. La douane n'est en effet pas concernée. La septième question porte sur la mesure dans laquelle les douanes interviennent dans le contrôle annuel des stocks. Elle porte aussi sur les problèmes qui y sont liés. Lors d'un contrôle comptable, la douane contrôle également les stocks et les documents relatifs aux importations sont comparés à ceux qui concernent les exportations. Le problème est que l'on joue avec la valeur. Par exemple, des diamants qui ont été importés l'année dernière peuvent, cette année, avoir acquis une valeur plus importante ou moindre. Cela pose des problèmes. Dans sa huitième question, M. Maertens se demande si la douane effectue des contrôle ciblés dans les aéroports belges, lors de l'atterrissage d'avions privés. Si c'est le cas, depuis quand ? Quels en sont les résultats ? Il existe, à Zaventem, une piste d'atterrissage séparée pour les avions privés. Les douaniers sont présents de sept heures du matin à vingt-deux heures le soir. Deux équipes ont été constituées. Les contrôles sont identiques à ceux auxquels doivent se soumettre les passagers « normaux » à Zaventem.
De voorzitter. - Na tweeëntwintig uur is er dus geen controle meer. Komen er na tweeëntwintig uur geen privé-vliegtuigen meer aan?	M. le président. - Il n'y a donc plus de contrôle après vingt-deux heures. Les avions privés n'atterrissent-ils plus après cette heure ?
De heer Johnny Cappelle. - Volgens mijn inlichtingen komen er na tweeëntwintig uur maar weinig privé-vliegtuigen meer toe. Na tweeëntwintig uur kunnen de gewone controlediensten van de luchthaven van Zaventem ook controles uitvoeren op de privé-luchthaven.	M. Johnny Cappelle. - Selon mes informations, peu d'avions privés atterrissent alors. Les services de contrôle traditionnels de Zaventem peuvent à ce moment exercer des contrôles sur l'aéroport privé.
De voorzitter. - Personen die zich met deze problematiek bezighouden, zeggen dat er één kans op duizend is om in Zaventem met een valies vol diamanten te worden gecontroleerd.	M. le président. - Les personnes qui s'occupent de cette question affirment qu'il existe une chance sur mille d'être contrôlé à Zaventem si l'on transporte une valise pleine de diamants.
De heer Johnny Cappelle. - Ik kan die geruchten niet bevestigen. De kans op smokkel is altijd reëel. Het is onmogelijk om elke passagier te controleren.	M. Johnny Cappelle. - Je ne peux le confirmer. Le risque de trafic est toujours réel. Il est impossible de contrôler chaque passager.
De voorzitter. - Bestaat er op Zaventem een lijst van personen waaraan speciale aandacht moet worden geschonken?	M. le président. - Existe-t-il, à Zaventem, une liste de personnes qui doivent faire l'objet d'une attention particulière ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat moet ik natrekken. Op Zaventem wordt in elk geval regelmatig diamantsmokkel vastgesteld. Het gaat zeker niet om volle valiezen, maar kleine hoeveelheden die verstopt zitten in de kledij of zelfs het lichaam van een passagier. Ik herinner me dat er ten tijde van Sabena een twintigtal smokkelgevallen zijn ontdekt.	M. Johnny Cappelle. - Je dois le vérifier. En tous cas, on constate régulièrement, à Zaventem, des trafics de diamants. Il ne s'agit certainement pas de valises pleines, mais de petites quantités cachées dans les vêtements, voire le corps d'un passager. Je me souviens que, du temps de la Sabena, une vingtaine de cas de fraude ont été découverts.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb deze vraag gesteld omdat privé-vliegtuigen onder andere ook in Oostende kunnen landen. Ik ken de situatie daar een beetje. Een van de problemen is zeker dat er gebrek is aan personeel. Een andere kwestie is dat het daar vaak `zitten en wachten' is. Het is heel gemakkelijk om in Zaventem, Oostende, Bierset of waar ook met een privé-vliegtuig te landen en zonder enige controle de tarmac te verlaten. Dat kan ook overdag, vooral voor privé-vliegtuigen. Ik ken enkele privé-piloten en ik weet waar ze naartoe vliegen. Maar ze vertellen nooit wat ze daar doen. De douane zou toch eens moeten nagaan hoe ze daar meer vat op kan krijgen. Ze kent al iets wat we in het West-Vlaams de vliegende brigade noemen, waarmee ze mensen opsporen die accijnzen op stookolie en dergelijke willen ontduiken. Is het niet mogelijk om iets gelijkaardigs te doen op luchthavens waar privé-vliegtuigen landen, zowel overdag als 's nachts? Bij de vraag over de stocks hebt u gezegd dat er een probleem is met de waardebepaling van een partij diamanten. Kan de douane niet zelf voorstellen formuleren om deze waardebepaling te rationaliseren? Er is me dunkt bij de ambtenaren toch voldoende creativiteit aanwezig om daarover voorstellen te doen, zonder op de overheid te wachten.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai posé cette question parce que des avions privés peuvent également atterrir à Ostende. L'un des problèmes réside dans le manque de personnel. Il est très facile à Zaventem, Ostende, Bierset ou ailleurs d'atterrir avec un avion privé et de quitter le tarmac sans aucun contrôle. Je connais quelques pilotes privés et les destinations de leurs vols, mais ils ne disent jamais ce qu'ils y font. La douane devrait examiner comment elle pourrait avoir davantage d'emprise sur ce plan. Elle connaît déjà ce que nous appelons, en Flandre occidentale, de vliegende brigade, qui détecte les personnes voulant éluder les accises sur le mazout et autres. N'est-il pas possible de faire quelque chose de semblable dans les aéroports où atterrissent des avions privés, tant de jour que de nuit ? Vous avez répondu à la question sur les stocks que la détermination de la valeur d'un lot de diamant posait problème. La douane ne peut-elle pas formuler elle-même des propositions pour rationaliser la détermination de cette valeur ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat moet nader onderzocht worden. Inzake de privé-vliegtuigen moeten we een onderscheid maken tussen intracommunautaire en derdelandsvluchten. Wij controleren alleen diamanten die worden ingevoerd vanuit of uitgevoerd naar derde landen. Binnen de Europese Unie vallen diamanten onder het gewone vrije verkeer van goederen. Diamanten die via Orly of Amsterdam worden ingevoerd en daar aan de douane zijn aangegeven, circuleren daarna volledig vrij in de vijftien lidstaten van de Europese Unie.	M. Johnny Cappelle. - Cela doit être examiné de plus près. Concernant les avions privés, nous devons faire une distinction entre les vols intracommunautaires et les vols en provenance et à destination de pays tiers. Nous ne contrôlons que les diamants importés de pays tiers ou exportés vers ceux-ci. Au sein de l'Union européenne, les diamants entrent dans le cadre de la libre circulation des marchandises. Les diamants importés via Orly ou Amsterdam et qui y sont déclarés à la douane, circulent ensuite tout à fait librement dans les quinze États membres.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De outside market of de parallelle markt - wat nog iets anders is dan de illegale markt - van ruwe diamanten is een apart systeem, waarop volgens bepaalde diensten weinig controle bestaat. Op welke wijze heeft de douane daar zicht op en wat zijn daar de problemen en de oplossingen?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le marché parallèle de diamants bruts, qui est autre chose que le marché illégal, est un système séparé, sur lequel, selon certains services, il y a peu de contrôle. De quelle manière la douane a-t-elle prise sur ce marché ? Quels sont les problèmes et les solutions ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik begrijp niet goed wat u bedoelt met een outside market.	M. Johnny Cappelle. - Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par un marché parallèle.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het gaat om een systeem dat binnen de diamantwereld zeer goed is gekend. Men moet dan immers niet via de beurs moet passeren. Het is overigens niet illegaal. Het gaat vooral om ruwe diamanten. Volgens het verslag van een senaatscommissie uit de vorige legislatuur is daar weinig controle op. Op de vraag of de douane zicht heeft op de situatie, heeft u al grotendeels geantwoord. Inzake de problemen en de oplossingen zitten we, vrees ik, juridisch met de rug tegen de muur. We kunnen deze vraag beter laten vallen en ze later bespreken met mensen van de diamantwereld zelf.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il s'agit d'un système bien connu dans le monde du diamant. On ne doit pas automatiquement passer par la bourse. Ce n'est d'ailleurs pas illégal. Il s'agit surtout de diamants bruts. Selon le rapport d'une commission du Sénat au cours de la précédente législature, il y a peu de contrôle sur ce marché. Vous avez déjà largement répondu à la question de savoir si la douane a une idée de la situation. Quant aux problèmes et aux solutions, nous sommes, je le crains, juridiquement le dos au mur. Il vaudrait mieux traiter de cette question plus tard avec des représentants du monde diamantaire.
De heer Johnny Cappelle. - Ik wil nog even mijn bewering nuanceren dat diamant in de Europese Unie even vrij kan circuleren als om het even welk ander goed. Voor België is dat niet waar omdat we met een vergunningssysteem werken waardoor ook de douane meer armslag heeft om gerichte controles uit te voeren. België is echter het enige land van Europa dat met dit systeem werkt.	M. Johnny Cappelle. - Je voudrais nuancer quelque peu mon affirmation selon laquelle les diamants peuvent circuler aussi librement que toute autre marchandise dans l'Union européenne. Ce n'est pas vrai pour la Belgique car nous travaillons avec un système de licences qui offre à la douane une plus grande liberté de manoeuvre pour réaliser des contrôles ciblés. La Belgique est le seul pays d'Europe à appliquer ce système.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Kan dat binnen de Europese vrijhandelszone geen problemen geven?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela ne peut-il causer des problèmes au sein de la zone européenne de libre-échange ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik vermoed van wel, maar ik kan me daar eigenlijk niet over uitspreken. Ik weet wel dat er binnen de groep task force over gesproken wordt. Op de vraag over de controlegegevensbank heb ik al gedeeltelijk geantwoord. Binnen de task force Diamant bestaat er een subgroep waarvan naast de douane ook mensen van de departementen Economische Zaken en Justitie deel uitmaken. Voor de douane is dat de Nationale Opsporingsdienst. Zij hebben al heel wat werk verzet en al concrete plannen voor de gegevensbank uitgetekend.	M. Johnny Cappelle. - Je suppose que si mais je ne peux pas me prononcer à ce sujet. Je sais que l'on en parle au sein du groupe task force. J'ai déjà répondu partiellement à la question relative à la banque de données sur les contrôles. Un sous-groupe de la task force diamant rassemble des représentants de la douane mais aussi des Affaires économiques et de la Justice. Pour la douane, il s'agit de la Direction nationale de recherches. Ces personnes ont déjà élaboré des plans très concrets pour la banque de données.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De gegevensbank is er dus nog niet. Kunt u ook zeggen hoever men met de subgroep van de task force al is gevorderd. Ik herinner eraan dat het voorstel van de gegevensbank al vier jaar oud is. Als we dat nog eens vier jaar laten duren, rijst er een probleem van bestuurlijke efficiëntie.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - La banque de données n'existe donc pas encore. Où en est le sous-groupe de la task force ? Je rappelle que la proposition de création d'une banque de données date d'il y a quatre ans déjà. Si le projet traîne encore quatre ans, il se posera un problème d'efficacité administrative.
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb geen idee hoever men daarmee precies staat. Ik weet enkel dat er hard aan gewerkt wordt, maar wel volgens prioriteiten.	M. Johnny Cappelle. - Je ne sais où on en est précisément. Je sais juste que l'on travaille dur mais en suivant des priorités.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Een van de essentiële punten om het systeem sluitend te maken, is toch de gegevensbank, waar iedereen uit kan putten die zich in deze sector met bestrijding van fraude bezighoudt. Waarom wordt daaraan geen prioriteit gegeven? Sommige diensten wisselen nu al gegevens uit, maar het ontbreekt ons aan een globale coördinatie. Over een jaar is er een andere regering en kunnen we herbeginnen. Zo kunnen we nog een legislatuur of drie bezig blijven. Daar is niemand mee gebaat. Onze commissie moet voor het einde van deze legislatuur absoluut met duidelijke voorstellen voor de dag komen. Als u zegt dat u geen zicht hebt op de mogelijke oplossingen, nemen wij daarvan uiteraard akte. Dat zegt natuurlijk al heel veel.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Un des éléments essentiels pour rendre le système efficace est quand même la banques de données qui alimentera toute personne chargée de la lutte contre la fraude dans ce secteur. Pourquoi n'accorde-t-on pas la priorité à ce projet ? Certains services échangent déjà des données mais un coordination globale fait défaut. Dans un an, un nouveau gouvernement sera mis en place et il faudra tout recommencer. À ce rythme, cela pourra encore durer quelques législatures. Cela n'est profitable à personne. Notre commission doit absolument formuler des propositions claires avant la fin de cette législature. Vous dites que vous n'avez pas idée des solutions éventuelles. Nous en prenons acte. C'est bien sûr éloquent.
De heer Johnny Cappelle. - Er wordt aan gewerkt maar ik weet dat er zich problemen voordoen in de diverse besturen. De problemen hebben onder meer te maken met vragen als welke informatie aan de besturen kunnen worden meegedeeld en binnen welke wetgeving?	M. Johnny Cappelle. - On y travaille mais je sais que des problèmes se posent dans les différentes administrations. Il faut ainsi savoir quelles informations communiquer aux administrations et dans le cadre de quelle législation.
De voorzitter. - Er is dus een probleem op het vlak van de wetgeving.	M. le président. - Un problème se pose donc au niveau de la législation.
De heer Johnny Cappelle. - Ja.	M. Johnny Cappelle. - Oui.
De voorzitter. - Kunnen uw diensten ons een overzicht geven van de problemen op het vlak van de wetgeving? Dat is interessant voor onze conclusies. Kunt u of kunnen uw diensten ons die informatie bezorgen?	M. le président. - Vos services peuvent-ils nous donner un inventaire des problèmes liés à la législation ? C'est intéressant pour nos conclusions.
De heer Johnny Cappelle. - De problemen doen zich niet enkel voor in onze diensten.	M. Johnny Cappelle. - Les problèmes ne se posent pas seulement dans nos services.
De voorzitter. - Kunt u ons meedelen welke diensten u bedoelt?	M. le président. - Pouvez-vous nous communiquer de quels services vous parlez ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat zal ik doen. Ik heb uw vraag genoteerd. De volgende vraag luidt: "In hoeverre is de douane al dan niet in de mogelijkheid te voldoen aan de wetgeving inzake de statistieken?" Kan die vraag meer verduidelijkt worden?	M. Johnny Cappelle. - Je le ferai. La question suivante est celle-ci : « Dans quelle mesure la douane est-elle ou non en mesure de satisfaire à la législation sur les statistiques ? » Cette question peut-elle être précisée ?
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb op 27 maart jl. een vraag gesteld aan de minister over de controle op de oorsprongcertificaten. De minister antwoordde: "De administratie der douanen en accijnzen neemt in haar jaarverslag geen specifieke gegevens op die betrekking hebben op de controle van de vergunningen en de oorsprongcertificaten voor ruwe diamant. Overtredingen in verband met de invoer en uitvoer van ruwe diamant maken deel uit van overtredingen inzake de toepassing van vergunningen waarover rechtstreeks wordt gerapporteerd aan het ministerie van Economische Zaken. De administratie der douane en accijnzen beschikt hieromtrent niet over statistieken." De vraag is: wie beschikt wel over statistieken? Is dat het ministerie van Economische Zaken? Worden die gepubliceerd? Zo ja, waar? Indien ze niet worden gepubliceerd, waarom gebeurt dat dan niet? Verder luidt het: "Overtredingen tegen de wettelijke bepalingen inzake douane en accijnzen worden gestraft met strafrechterlijke sancties. De onderzoeken die in dit kader gebeuren zijn dan ook strafonderzoeken. Zoals in alle strafonderzoeken zijn de douaneonderzoeken dan ook geheim en niet tegensprekelijk." De vraag rijst of er een terugkoppeling is. Het is moeilijk als de douane gegevens doorgeeft aan Justitie en er verder niets meer over hoort. De minister antwoordt verder: "Krachtens artikel 320 van de algemene wet inzake douane en accijnzen is iedere ambtenaar bij het uitoefenen van zijn ambt verplicht tot de meest volstrekte geheimhouding aangaande alle zaken waarvan hij wegens de uitvoering van zijn opdracht kennis heeft. Verstrekking van informatie kan enkel aan de in dit artikel opgesomde instanties onder welbepaalde voorwaarden en voor welbepaald gebruik." Wordt er effectief informatie verstrekt? Waarvoor? Welke conclusies kan u er als ambtenaar uit trekken op het vlak van mogelijke verbeteringen? Graag kreeg ik een antwoord op mijn vragen want ze zijn van belang voor de toekomst van de werking van de douane in het diamantverhaal.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le 27 mars dernier, j'ai interrogé le ministre sur le contrôle des certificats d'origine. Le ministre a répondu que la douane n'intégrait dans son rapport annuel aucune donnée spécifique relative au contrôle des licences et certificats d'origine pour le diamant brut, que les infractions relatives à l'importation et l'exportation de diamants bruts font partie des infractions en matière d'application des licences, dont le ministère des Affaires économiques est directement avisé, et que l'administration des douanes et accises ne dispose pas de statistiques à ce sujet. On peut se demander qui dispose de statistiques. Est-ce le ministère des Affaires économiques ? Sont-elles publiées ? Si oui, où ? Si non, pourquoi ? Le ministre a ajouté que les infractions aux dispositions légales en matière de douane et accises sont passibles de sanctions pénales. Les enquêtes menées dans ce contexte sont donc des enquêtes pénales. Comme toutes les enquêtes pénales, les enquêtes de la douane sont secrètes et non contestables. Un feed-back est-il organisé ? Il serait regrettable que la douane transmette des données à la Justice et n'en entende plus parler. Le ministre a précisé qu'en vertu de l'article 320 de la loi générale sur les douanes et accises, tout fonctionnaire est tenu de garder le secret le plus absolu au sujet de tout ce dont il a eu connaissance par suite de l'exécution de sa mission. Il ne peut donner des informations qu'aux instances énoncées dans cet article à des conditions bien définies et pour un usage bien établi. Des informations sont-elles réellement communiquées ? Quelles conclusions pouvez-vous en tirer en tant que fonctionnaire quant à d'éventuelles améliorations ?
De heer Johnny Cappelle. - De in- en export van diamant verloopt met vergunningen die worden afgeleverd door het ministerie van Economische Zaken. Die vergunningen worden gereglementeerd in de wet van 11 september 1962. Het koninklijk besluit van 30 december 1993 in uitvoering van die wet, vermeldt dat iedereen die weet heeft van vaststellingen of overtredingen, die inlichtingen onmiddellijk ter kennis moet brengen van het ministerie van Economische Zaken. Dat geldt ook voor overtredingen van andere wetten, zoals bijvoorbeeld de wapenwet van 1991. Economische Zaken zou met andere woorden altijd moeten ingelicht worden als er verdachte bewegingen of transacties zijn. In de algemene wetgeving inzake douane en accijnzen en het communautair douanewetboek wordt bepaald dat gegevens die op douanedocumenten zijn vermeld, onder het beroepsgeheim vallen. In de algemene wetgeving inzake douane en accijnzen wordt bepaald dat we die gegevens kunnen verstrekken aan Belgische besturen die erom vragen. In het communautair douanewetboek wordt gezegd dat die inlichtingen mogen worden vrijgegeven, maar alleen met uitdrukkelijke toestemming van de verantwoordelijke van het douanedocument.	M. Johnny Cappelle. - Pour l'importation et l'exportation de diamants, on travaille avec des licences délivrées par le ministère des Affaires économiques. Ces licences sont réglementées par la loi du 11 septembre 1962. L'arrêté royal du 30 décembre 1993 pris en exécution de cette loi prévoit que quiconque ayant connaissance de constats ou de délits doit immédiatement les porter à la connaissance du ministère des Affaires économiques. Cela vaut aussi pour les infractions à d'autres lois, comme celles à la loi sur les armes de 1991. Selon la législation en matière de douane et d'accises, et aussi selon le Code des douanes communautaire, les renseignements mentionnés sur les documents de la douane relèvent du secret professionnel. Selon la législation générale en matière de douane et accises, on peut fournir ces renseignements aux administrations belges qui en font la demande. Dans le Code des douanes communautaire, il est dit que ces informations peuvent être délivrées, mais uniquement avec l'autorisation expresse du responsable du document de la douane.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er is bijgevolg geen terugkoppeling vanuit Justitie? Er kunnen dus gegevens worden verstrekt indien erom wordt gevraagd. Worden er gegevens gevraagd, bijvoorbeeld door politie of het ministerie van Economische Zaken? Hoe courant is het gebruik van de mogelijkheid om gegevens te verkrijgen inzake deze ernstige problematiek, die volgens het VN-rapport ons land in diskrediet brengt?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il n'y a donc pas de feed-back de la part de la Justice ? La police ou le ministère des Affaires économiques demandent-ils ces renseignements ? Une telle demande est-elle courante en ce qui concerne cette problématique qui, selon le rapport des Nations unies, jette le discrédit sur notre pays ?
De heer Johnny Cappelle. - Het geven van inlichtingen aan het ministerie van Economische Zaken is wettelijk verplicht. In de subgroep wordt er tussen politie, douane en Economische Zaken ook geregeld informatie uitgewisseld.	M. Johnny Cappelle. - La transmission d'informations au ministère des Affaires économiques est une obligation légale. Dans le sous-groupe, des informations sont régulièrement échangées entre la police, la douane et les Affaires économiques.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is er geen terugkoppeling van Justitie naar de Douane?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - N'y a-t-il pas de feed-back de la Justice vers la douane ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb er geen weet van. Ik heb wel vernomen dat er in Antwerpen in verband met de diamant een goede samenwerking is tussen de politiediensten, de douane en het ministerie van Economische Zaken.	M. Johnny Cappelle. - Je l'ignore. J'ai appris qu'à Anvers, il y avait une bonne collaboration entre les services de police, la douane et le ministère des Affaires économiques en ce qui concerne le diamant.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog twee bijkomende vragen. Binnen de vijftien landen is er vrij verkeer van goederen, ook voor diamant. De inklaringen van diamant in België worden sterker gecontroleerd dan in de andere veertien Europese landen. Er werd al een voorstel tot preferentiële invoerpunten geformuleerd. Is er een evolutie in de houding van de Europese collega's tegenover dat Belgische voorstel? Betekent de invoering van de preferentiële invoerpunten een verbetering van het systeem?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - La libre circulation des marchandises à l'intérieur des Quinze vaut aussi pour le diamant. Les dédouanements de diamants en Belgique sont davantage contrôlés que dans les quatorze autres pays membres. Une proposition de points d'entrée préférentiels a déjà été formulée. Y a-t-il une évolution dans la position des partenaires européens à l'égard de cette proposition belge ? L'introduction de points préférentiels d'entrée signifie-t-elle une amélioration du système ?
De heer Johnny Cappelle. - Als de invoerpunten worden verspreid over de vijftien lidstaten, en iedere lidstaat de mogelijkheid heeft een invoerpunt aan te duiden, zijn er vijftien invoerpunten. Dat betekent dat de controles versnipperd worden over de vijftien lidstaten. We kunnen het Belgische systeem moeilijk opleggen aan alle lidstaten. Het beste is dat er één of twee invoerpunten zijn, maar uit de besprekingen in de Raad blijkt dat dit niet haalbaar is. Sommige lidstaten hebben geen belangstelling voor het aanwijzen van een invoerpunt. Wij hebben getracht om de regeling uit het voorstel van verordening aan te passen zodat het douanevervoer er ook in wordt geregeld. Diamanten die in Amsterdam aankomen, kunnen worden verscheept of worden overgevlogen naar Antwerpen. Iedere lidstaat zal nu kunnen kiezen waar hij zijn diamanten zal laten controleren door een communautaire autoriteit. Diamanten die aankomen in Athene, kunnen eventueel onder douaneverband overgevlogen worden naar Antwerpen of naar Londen om daar te worden gecontroleerd.	M. Johnny Cappelle. - Si les points d'entrée sont dispersés dans les quinze États membres, si chaque État membre a la possibilité de désigner un point d'entrée, il y aura quinze points d'entrée. Cela signifie que les contrôles seront dispersés sur quinze États. Nous pouvons difficilement imposer le système belge à tous les États membres. L'idéal serait d'avoir un ou deux points d'entrée, mais les discussions du Conseil font apparaître que ce n'est pas faisable. Certains États membres n'ont aucun intérêt à désigner un de ces points. Nous avons essayé d'adapter le règlement pour que le trafic douanier soit aussi réglementé. Les diamants qui arrivent à Amsterdam peuvent être transportés par bateau ou par avion vers Anvers. Chaque État membre pourra choisir l'endroit où ses diamants seront contrôlés par une autorité communautaire. Les diamants qui arrivent à Athènes peuvent éventuellement être transportés par avion à Anvers ou à Londres pour y être contrôlés.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Londen is daar ook voor?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Les responsables londoniens y sont aussi favorables ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik zal niet beweren dat zij voorstander zijn van de beperking van het aantal entry points. Dat is mijn persoonlijk standpunt.	M. Johnny Cappelle. - Ils ne sont vraisemblablement pas partisans d'une limitation du nombre d'entry points. C'est un point de vue personnel.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De vraag is wat uw buitenlandse collega's daarover denken. Hebt u daarover met hen gepraat? Zij zitten wellicht met nationale gevoeligheden.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Quel est l'avis de vos collègues étrangers à ce sujet ? En avez-vous parlé avec eux ? Il faut tenir compte des sensibilités nationales.
De heer Johnny Cappelle. - Dat is juist het probleem. In België wordt er exhaustief gecontroleerd en dat is de enige exhaustieve controle in het Europa van de vijftien en ook ver erbuiten. Wij zullen moeten kiezen.	M. Johnny Cappelle. - C'est précisément le problème. La Belgique est le seul État des quinze à pratiquer un contrôle exhaustif. Nous devrons choisir.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een psychologisch vraagje. De ambtenaren van douane worden heel vaak met moeilijkheden geconfronteerd. Hun opdracht mag zeker niet worden onderschat. Bestaat er bij deze ambtenaren - ik durf het bijna niet te zeggen - een soort van vermoeidheid of een frustratiesyndroom? Men werkt hard en men ziet geen resultaten. Is men nog geneigd om in die omstandigheden alle onregelmatige bewegingen aan te geven? Bestaat er voldoende slag- en daadkracht bij de douaniers die belast zijn met dit soort van onderzoeken? De oorzaak zou de onderbezetting bij Justitie kunnen zijn. Wij hebben al vaker gehoord dat zij de afhandeling van al die klachten niet aankan. De douane vraagt zich misschien af wat zij ermee moet doen. Wat is uw visie op het personeelsbeleid? Hoe wordt daarop gereageerd? Het is toch belangrijk om te weten hoe de ambtenaren die specifieke probleem aanpakken. Men kan ook met vermoeidheid te kampen hebben en met de idee dat het toch allemaal niet helpt. Is daarvan iets te merken bij het personeel?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais également soulever un problème psychologique. Les fonctionnaires de douane, dont la mission est importante, sont très souvent confrontés à des difficultés. Ne souffrent-ils pas d'une sorte de lassitude ou d'un syndrome de frustration ? Lorsqu'on travaille dur sans obtenir de résultats, a-t-on encore tendance à signaler les mouvements suspects ? Les douaniers chargés de ces enquêtes ont-ils encore l'énergie et la combativité suffisantes ? Le manque de personnel au département de la Justice pourrait expliquer cette situation ; nous avons souvent entendu dire qu'il n'était pas en mesure de traiter toutes ces plaintes. Quelle est votre opinion sur la gestion du personnel ? Comment réagit-il ? Y remarque-t-on des signes de lassitude et de désabusement ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik kan mij moeilijk uitlaten over mijn collega's, noch melden of zij al dan niet vermoeidheidssymptomen vertonen. Meer personeel en meer middelen zijn bij de douane zeker welkom. Maar er bestaat een algemene trend - eigenlijk is het een Europese trend - om meer en meer te werken via gerichte controles op grond van voorafgaande risicoanalyses. Zoals u weet, zijn wij feitelijk een Europese administratie.	M. Johnny Cappelle. - Il m'est difficile de donner mon avis sur mes collègues ou de me prononcer sur d'éventuels symptômes de lassitude. La douane apprécierait certainement de recevoir davantage de personnel et de moyens. Il existe toutefois une tendance générale à travailler de plus en plus par contrôles ponctuels sur la base d'analyses de risque préalables. Comme vous le savez, nous sommes en fait une administration européenne.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U zegt dat het een Europese administratie is. Goed, maar...	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous dites qu'il s'agit d'une administration européenne...
De heer Johnny Cappelle. - Wij werken met één douanewetboek, met één verordening. Wij moeten de richtlijnen die in die teksten vermeld worden, toepassen.	M. Johnny Cappelle. - Nous travaillons avec un seul code douanier, un seul règlement. Nous devons appliquer les directives contenues dans ces textes.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is er op het Europese topniveau voldoende samenwerking en overleg tussen de verschillende douanes omtrent deze problematiek? Of is het `ieder voor zich'?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Trouve-t-on à l'échelon européen suffisamment de collaboration et de concertation ou est-ce la politique du chacun pour soi ?
De heer Johnny Cappelle. - De uitwerking van de controles gebeurt uiteraard op nationaal niveau met inachtneming van bepaalde richtlijnen. Maar er is ook nog de OLAF, een Europees organisme voor misdaadbestrijding waaraan wij verdachte bewegingen, verdachte goederenstromen of elk ander verdacht feit bij de uit- of de invoer van goederen kunnen signaleren. De OLAF op haar beurt verspreidt die informatie over de vijftien lidstaten. Verder is er ook de verordening 515 voor de administratieve samenwerking tussen de vijftien lidstaten, die rechtstreekse contacten met de andere douaneadministraties mogelijk maakt. Er bestaat dus wel degelijk een uitgewerkt systeem binnen Europa.	M. Johnny Cappelle. - Les contrôles sont évidemment effectués à l'échelon national en tenant compte de certaines directives. Mais il y a aussi l'OLAF, un organisme européen de lutte contre la fraude auquel nous pouvons signaler les mouvements de marchandises suspects ou tout autre fait relatif à l'exportation ou à l'importation de marchandises. L'OLAF diffuse à son tour l'information dans les quinze États membres. Il y a aussi le règlement 515 concernant la collaboration administrative entre les quinze États membres, lequel permet des contacts directs avec les autres administrations douanières. Il y a donc bien un système élaboré à l'intérieur à l'Union européenne.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dit werkt goed?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Fonctionne-t-il bien ?
De heer Johnny Cappelle. - Bij mijn weten werkt dat inderdaad goed. Zodra wij een melding ontvangen via OLAF, wordt die onmiddellijk verspreid over al onze buitendiensten. Zo vernemen zij dat een bepaalde persoon of een bepaalde lading onder een valse naam opereert.	M. Johnny Cappelle. - À ma connaissance, oui. Dès que l'OLAF nous communique un avis, il est immédiatement diffusé dans tous nos services extérieurs.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is dat allemaal geïnformatiseerd?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Tout cela est-il informatisé ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat is helaas nog niet volledig geïnformatiseerd, maar wij werken daaraan.	M. Johnny Cappelle. - Pas encore entièrement hélas mais nous y travaillons.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In welke timing voorziet u? Vanaf welk ogenblik is het systeem safe en kunt u werken met de moderne middelen?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Quel délai prévoyez-vous ? Quand le système sera-t-il sûr ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat hangt allemaal af van het budget.	M. Johnny Cappelle. - Cela dépend du budget.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - U zei ons dat de administraties van de andere EU-lidstaten via OLAF worden geïnformeerd. Ontvangt u zelf ook informatie van de veertien andere landen over strafbare feiten die mogelijk op Belgisch grondgebied zouden kunnen worden gepleegd?	M. Jacky Morael (ECOLO). - Vous nous expliquez, monsieur Cappelle, qu'au travers de l'organisme OLAF, vous informez les autres administrations des États membres de l'Union européenne. Ce flux d'informations circule-t-il aussi en sens inverse ? En d'autres termes, recevez-vous régulièrement - et loyalement - des informations des quatorze autres pays de l'Union relatives aux infractions susceptibles d'être commises sur le territoire national belge par telle ou telle filière ?
De heer Johnny Cappelle. - Inderdaad, dat systeem werkt heel goed en in twee richtingen.	M. Johnny Cappelle. - Effectivement, ce système fonctionne très bien et dans deux directions.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - U heeft dus niet de indruk dat andere landen informatie achterhouden?	M. Jacky Morael (ECOLO). - Vous n'avez donc pas l'impression que les autres pays font de la rétention d'informations ?
De heer Johnny Cappelle. - Zeker niet, het systeem is goed uitgebouwd.	M. Johnny Cappelle. - Certainement pas, le système est bien conçu.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - De herkomst van de meeste diamanten die in Antwerpen aankomen, is gekend. Heeft u echter een exact idee van de hoeveelheid diamanten van verdachte oorsprong die, afgewerkt of half afgewerkt, in Antwerpen worden verkocht?	M. Georges Dallemagne (CDH). - L'origine de la plupart des diamants qui arrivent à Anvers est presque certaine. Toutefois, je me demande si vous avez une idée précise de la quantité de diamants d'origine douteuse qui sont revendus, sous forme finie ou semi-finie, sur la place d'Anvers.
De heer Johnny Cappelle. - Daar heb ik geen idee van. Ik zou daarover inlichtingen moeten inwinnen. Ik weet dat het gebeurt dat diamanten van onbepaalde oorsprong worden aangegeven. Of het nog even frequent gebeurt als in het verleden, weet ik niet, maar ik kan daarop nu geen cijfer of percentage plakken. Ik heb daar geen zicht op.	M. Johnny Cappelle. - Je n'en ai aucune idée. Je devrais prendre des renseignements à ce sujet. Je sais qu'il arrive que des diamants d'origine indéterminée soient acceptés. Je ne sais pas si cela se passe encore aussi fréquemment que dans le passé, mais je ne puis citer aucun chiffre ou pourcentage à ce propos. Je n'en ai aucune idée.
De voorzitter. - Kunt u dat nagaan?	M. le président. - Pouvez-vous vérifier cela ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik kan laten natrekken welke codes worden gebruikt.	M. Johnny Cappelle. - Je puis faire contrôler quels sont les codes utilisés.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Vooral voor de landen die ons interesseren natuurlijk. Het verbaast ons dat de DRC elk jaar een verslag over de export publiceert, dat helemaal niet overeenstemt met de gegevens die Antwerpen publiceert over de import uit dat land. Hoe gaat dit voor de douane? Hoe kan een product dat Congo niet officieel verlaat, in België officieel aankomen?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Notamment pour les pays qui nous concernent, évidemment. Nous avons souvent été frappés par le fait que la République Démocratique du Congo publiait chaque année un rapport statistique sur ses exportations qui ne correspondait absolument pas, par exemple, aux statistiques publiées par la place d'Anvers sur les importations en provenance de ce pays. Comment cela se passe-t-il pour les douanes ? Comment un produit qui ne sort pas officiellement du Congo peut-il arriver officiellement en Belgique ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb dat in het begin al toegelicht. Als douane werken wij onder de mantel van de vergunningen van Economische Zaken. Vóór de goederen of de diamanten worden vrijgegeven, moeten zij vergezeld zijn van een vergunning waarop de oorsprong dient te zijn vermeld. Zonder vergunning worden de goederen weliswaar niet in beslag genomen, maar toch tegengehouden tot alle verplichtingen zijn nagekomen.	M. Johnny Cappelle. - J'ai déjà expliqué cela au début. En tant que douane, nous travaillons sous le couvert de licences des Affaires économiques. Avant d'être libérés, les marchandises ou les diamants doivent être accompagnés d'une licence mentionnant l'origine. Il est vrai que les marchandises sans licence ne sont pas saisies mais elles sont bloquées à la frontière jusqu'à ce que toutes les obligations soient remplies.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het ministerie van Economische Zaken reikt dus vergunningen uit voor goederen waarvan de herkomst niet zeker is?	M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est donc le ministère des Affaires économiques qui prend la responsabilité d'émettre une licence sur des produits dont l'origine n'est pas certaine ?
De heer Johnny Cappelle. - Wij komen slechts op de laatste plaats. Op het ogenblik dat er een vergunning wordt afgeleverd door Economische Zaken die correspondeert met alle andere gegevens, worden die goederen vrijgegeven. De goederen worden in feite vrijgegeven op basis van die afgeleverde vergunning.	M. Johnny Cappelle. - Nous arrivons en dernier lieu. Les marchandises sont libérées sur la base de la licence accordée par les Affaires économiques.
De voorzitter. - Hebt u er enig idee van hoeveel goederen er zonder licentie binnenkomen?	M. le président. - Avez-vous une idée de la quantité de marchandises qui arrivent sans licence ?
De heer Johnny Cappelle. - Eigenlijk moet ik zeggen geen. U moet echter een onderscheid maken. Wij zitten in de diamantsector. Goederen die te Parijs, te Amsterdam of elders in de vijftien lidstaten zijn aangegeven, bevinden zich in het vrij verkeer. Als douane komen wij daarvoor dan niet langer tussenbeide.	M. Johnny Cappelle. - Non, mais il faut faire une distinction. Nous sommes dans le secteur du diamant. Les marchandises déclarées à Paris, à Amsterdam ou dans un autre État membre circulent librement et la douane n'intervient plus en tant que telle.
De voorzitter. - Kunt u aangeven welke de proportie is van de diamanten, die langs een andere weg binnenkomen dan langs een Belgische haven of luchthaven, of het nu langs Antwerpen, Brussel, Bierset of Oostende is? Kunt u ons zeggen hoeveel diamanten op honderd rechtstreeks en hoeveel langs Frankrijk, langs Duitsland, langs Nederland binnenkomen?	M. le président. - Quelle est la proportion de diamants qui entre en Belgique par une autre voie que le transport maritime ou aérien ? Quel est le pourcentage de diamants qui pénètre directement dans le pays et celui qui transite par la France, l'Allemagne et la Hollande ?
De heer Johnny Cappelle. - Wij zullen ons best doen. Ik kan niets beloven, maar ik zal mijn best doen en onderzoeken of dat valt na te trekken.	M. Johnny Cappelle. - Nous nous efforcerons de vous fournir ces informations.
De voorzitter. - Ik dank u wel.	M. le président. - Je vous remercie.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - U zei daarjuist dat er ten tijde van Sabena zo'n twintig gevallen van smokkeldiamanten waren ontdekt. Natuurlijk wordt niet alles onderschept, want een diamant kan makkelijk worden verstopt. Alleen bij een fouillering kan een diamant op een persoon worden gevonden. Heeft u een idee van de omvang van de smokkel? Hoeveel karaat heeft men toen kunnen onderscheppen?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous avez signalé tout à l'heure qu'il y avait, au temps de la Sabena, à peu près quinze à vingt incidents avec des diamants de contrebande. On imagine bien qu'on ne les intercepte pas systématiquement. Par définition, on cache un diamant assez facilement. Il n'existe pas de système qui permette de les découvrir aisément sur un individu, à moins de faire une fouille détaillée. A-t-on pu se faire une idée de l'importance réelle de la contrebande ? Quel est le nombre de carats, dans les quelques cas que l'on a pu intercepter ?
De heer Johnny Cappelle. - Diamantensmokkel die in Zaventem wordt ontdekt, betreft steeds kleine hoeveelheden. Ik heb het daarjuist al aangegeven: in Zaventem worden geen koffers binnengesmokkeld. Diamanten kunnen net als drugs gewoonweg in het lichaam worden verstopt. Om dat te onderzoeken, moeten wij de betrokkenen meenemen naar een ziekenhuis en daar laten doorlichten met X-stralen om te zien waar er eventueel diamanten verstopt zitten. Het gebeurt ook - en ik hoor dat van collega's in Zaventem - dat diamantensmokkelaars afspraken maken met andere personen op het vliegtuig en de diamanten doorgeven. Zij recupereren die diamanten pas als zij alle controles zijn gepasseerd. Als er een indicatie is dat een bepaald persoon diamanten smokkelt, is het nog zeer moeilijk om dat vast te stellen. Wanneer die persoon uit het vliegtuig gehaald wordt en de diamanten gewoon doorgeeft aan een stewardess of aan één van de 150 of 200 andere passagiers op het vliegtuig, kan men al die mensen moeilijk meenemen naar een kliniek in het Brusselse voor een X-ray. Op die manier worden er proportioneel gezien echter vrij kleine hoeveelheden gesmokkeld.	M. Johnny Cappelle. - Le trafic de diamants découvert à Zaventem ne porte que sur de petites quantités. Ce ne sont pas des valises pleines de diamants qui sont introduites en fraude. Comme la drogue, les diamants peuvent être dissimulés dans le corps. Pour s'en assurer, il faut soumettre l'intéressé à une radiographie. Il arrive aussi que les trafiquants se mettent d'accord avec d'autres passagers de l'avion et leur remettent les diamants. Ils les récupèrent après le passage des contrôles. Même s'il y a une indication qu'une personne trafique des diamants, il reste très difficile de le constater. Si on sort cette personne de l'avion alors qu'elle a simplement transmis les diamants à une hôtesse ou à l'un des 150 ou 200 autres passagers, on peut difficilement les emmener tous dans une clinique bruxelloise pour les passer aux rayons X. Mais ce sont des quantités relativement petites qui passent de cette manière.
De voorzitter. - Zijn er door uw of een andere dienst ooit ramingen gemaakt over de hoeveelheden waarover men vermoedelijk spreekt? Ik begrijp wat u zegt en ik geef toe dat u dat moeilijk nauwkeurig kunt vaststellen. Is er echter een systeem mogelijk waardoor kan worden opgespoord voor welk percentage diamanten er geen invoer genoteerd is maar dat toch in de handel is?	M. le président. - Votre service ou un autre a-t-il fait des statistiques sur ces quantités ? Je vous entends bien et j'admets que vous ne pouvez établir des chiffres précis. Mais existe-t-il un système qui permettrait de déterminer le pourcentage de diamants dont l'importation n'est pas signalée mais qui débouchent néanmoins sur le marché ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat zouden we aan de hand van in- en uitvoerdocumenten van de stockopnames moeten doen. Dat zou al iets meer duidelijkheid brengen, maar we moeten dan nog rekening houden met de intracommunautaire zendingen die buiten de bevoegdheid van de douane vallen.	M. Johnny Cappelle. - Nous devrions le faire grâce aux documents relatifs aux importations et aux exportations. Cela permettrait de clarifier quelque peu les choses mais nous devons encore tenir compte des envois intra-communautaires qui échappent à la compétence des douanes.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb de indruk dat wie een diamant koopt, bijna niet kan weten waar die vandaan komt en hoe hij hier is gekomen. We zijn nog ver verwijderd van een certificaat van oorsprong.	M. Georges Dallemagne (CDH). - J'ai l'impression que quand on achète un diamant, on est encore très loin de pouvoir être sûr de sa zone d'extraction et de la filière qu'il a suivie. On n'est pas près de pouvoir obtenir un certificat d'origine de production.
De heer Johnny Cappelle. - Dat is dan geen zaak meer van de douane. Wanneer die diamanten in de winkel verkocht worden, gaan we ervan uit dat ze in de Europese Unie in het vrije verkeer zijn.	M. Johnny Cappelle. - Ce n'est plus l'affaire des douanes. Si ces diamants sont vendus en magasin, nous partons du principe qu'ils sont en libre circulation dans l'Union européenne.
Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - In het VN-rapport dat enkele dagen geleden werd gepubliceerd, namen de experts enkele bedrijven en individuen op de korrel wegens illegale activiteiten. Die ondernemingen, zoals de groep Ahmad, zouden diamant en andere grondstoffen uit Congo, en meer bepaald uit de conflictgebieden, verhandelen. Heeft u een inventaris gemaakt van de handel door de in het VN-rapport genoemde bedrijven van grondstoffen uit de landen van dit conflictgebied? Zo ja, om welke bedrijven gaat het? Kan u ons meer vertellen?	Mme Marie-José Laloy (PS). - Dans le rapport de l'ONU paru ces derniers jours, les experts ciblent une série d'entreprises, voire d'individus, qui ont des activités illicites au regard des règles établies. Ces entreprises feraient du trafic de diamant et d'autres matières en provenance du Congo, et plus particulièrement des zones de conflit. Je pense notamment au groupe Ahmad. Avez-vous répertorié des trafics de matières en provenance de ces pays en conflit pour les entreprises citées dans le rapport de l'ONU ? Si oui, lesquels ? Pouvez-vous les situer dans le temps ? Avez-vous des détails à nous donner à ce sujet ?
De heer Johnny Cappelle. - Dan zijn we al beland bij punt drie van de vragen van mevrouw André. Op het einde van de jaren 80 en in het begin van de jaren '90 zijn er onderzoeksdaden gesteld naar bepaalde praktijken van sommige firma's. Er werden in die tijd misschien ook wel bepaalde vaststellingen gedaan, maar ik denk niet dat er daaruit geconcludeerd kon worden dat het grote fraudegevallen betrof.	M. Johnny Cappelle. - Nous en sommes alors déjà au point 3 des questions de Mme André. À la fin des années 80 et au début des années 90, il y a eu des enquêtes sur les pratiques frauduleuses de certaines firmes. À l'époque, on a peut-être fait certaines constatations mais je ne pense pas qu'on ait pu en conclure qu'il s'agissait de fraudes d'envergure.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - De douane heeft dus eind jaren tachtig, begin jaren negentig onderzoeken verricht. Kunnen we documenten krijgen over deze onderzoeken zodat we kunnen nagaan om welke feiten het ging en welk gevolg aan de onderzoeken werd gegeven? Gaat u op basis van het nieuwe VN-rapport nieuwe acties ondernemen tegen deze ondernemingen? Wat denkt u van de sancties die de VN voorstellen tegen deze ondernemingen? Bent u van plan initiatieven te nemen?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Le service des douanes a donc procédé à des enquêtes à la fin des années 80 et au début des années 90. Serait-il possible d'obtenir les documents relatifs à ces enquêtes ou d'obtenir des informations précises concernant les faits reprochés et les suites qui leur ont été données ? Par ailleurs, allez-vous, sur la base du rapport des Nations unies, engager de nouvelles actions vis-à-vis de ces entreprises ? Enfin, que pensez-vous des sanctions proposées par les Nations unies à l'égard de ces entreprises ? Avez-vous l'intention de prendre des initiatives sur ce plan ?
De heer Johnny Cappelle. - Die rapporten worden doorgegeven aan onze nationale opsporingsdienst. Zoals vermeld, zullen ze ook worden besproken in de subcommissie waar Justitie en Economische Zaken deel van uitmaken. Dan zal er worden nagegaan of er voldoende elementen zijn om tegen die firma's een onderzoek op te starten.	M. Johnny Cappelle. - Ces rapports ont été transmis à notre Direction nationale de recherches. Comme indiqué, ils seront également discutés à la sous-commission dont font partie la Justice et les Affaires économiques. On verra alors s'il existe suffisamment d'éléments pour entamer une enquête contre ces firmes.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Welke rapporten zullen worden overhandigd?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Quels rapports seront-ils fournis ?
De heer Johnny Cappelle. - Het meest recente VN-rapport...	M. Johnny Cappelle. - Le rapportde l'ONUle plus récent...
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Zou het niet nuttig zijn om op basis van die informatie een eigen onderzoek te doen? U beschikt over de bevoegdheid om een onderzoek te voeren tegen om het even welk bedrijf. Zijn er niet genoeg elementen, al was het maar dat de bedrijven in dat rapport worden genoemd?	M. Georges Dallemagne (CDH). - N'estimez-vous pas, sur la base des informations, qu'il serait utile que vous meniez une enquête particulière ? De toute façon, vous avez la possibilité et l'autorité pour mener une enquête à l'égard de n'importe quelle entreprise. N'y a-t-il pas des éléments suffisamment explicites, ne fût-ce que le fait qu'elle soit citée dans ce rapport ?
De heer Johnny Cappelle. - Er wordt niet zomaar een onderzoek opgestart naar een firma. Dat kan maar gebeuren op basis van voldoende aanwijzingen. Voor de douane gaat het dan om bepaalde vaststellingen bij de in- of de uitvoer.	M. Johnny Cappelle. - On ne démarre pas ainsi une enquête sur une entreprise. Il doit y avoir suffisamment d'indices. Pour la douane, il faut certaines constatations lors de l'importation ou de l'exportation.
De voorzitter - Mijnheer Dallemagne, het probleem ligt volgens mij bij het verschil in interpretatie tussen `illicite' en `illégale'. Uw vraag is natuurlijk volledig terecht, maar het is volgens mij nog te vroeg om de diensten met deze vragen te confronteren. Wij hebben het rapport gisteren gekregen en die diensten zullen het wellicht vandaag of morgen krijgen. U doet er echter goed aan de aandacht erop te vestigen. Ik heb morgen een afspraak met de minister van Buitenlandse Zaken en ik zal zijn aandacht vestigen op alle aspecten die in het rapport voorkomen en vragen hoe de regering daarop zal reageren.	M. le président. - Pour moi, le problème vient de la différence d'interprétation entre « illicite » et « illégal ». Il me semble qu'il est encore trop tôt pour confronter les services à ces questions. Nous avons reçu le rapport hier mais ces services le recevront sans doute aujourd'hui ou demain. J'ai rendez-vous demain avec le ministre des Affaires étrangères ; j'attirerai son attention sur tous les aspects du rapport et je lui demanderai comment le gouvernement compte réagir.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het zou interessant zijn om de conclusies te kunnen inzien van de eerste onderzoeken uit de jaren tachtig en negentig opdat we zouden weten of de feiten die toen werden gemeld enig verband hebben met onze werkzaamheden en of er toen al sprake was van diamantsmokkel uit Centraal Afrika. Deze ondernemingen - en ik denk in het bijzonder aan één ervan - worden er soms van beschuldigd banden te hebben met het internationaal terrorisme en het te financieren. Heeft u hierover informatie? Heeft u terzake onderzoek gedaan? Kan u die stelling bevestigen of tegenspreken? Wie zou dat kunnen doen?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Il serait intéressant que nous ayons les conclusions des premières enquêtes que vous avez menées dans les années 80 à 90, afin de savoir si les faits alors incriminés avaient un quelconque rapport avec notre commission, s'il était déjà question d'un trafic de diamant en provenance d'Afrique centrale. Autre question importante : ces entreprises - je pense plus particulièrement à l'une d'entre elles - sont parfois accusées d'être liées au terrorisme international et de le financer. Le rapport le rappelle. Disposez-vous d'informations à ce sujet ? Avez-vous déjà mené des enquêtes à ce sujet ? Avez-vous les moyens de confirmer ou d'infirmer ces propos ? Qui pourrait le faire ?
De heer Johnny Cappelle. - De douane moet in de eerste plaats de in- en uitvoer controleren. Het onderzoeken van eventuele banden met terrorisme is volgens mij een bevoegdheid van het ministerie van Justitie.	M. Johnny Cappelle. - Les douanes doivent d'abord contrôler les importations et les exportations. La recherche d'éventuels liens avec le terrorisme est à mon sens du ressort du ministère de la Justice.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het is evident dat u niet alles kunt controleren en dat u gerichte controles doet. Gebeuren die gerichte controles op basis van bepaalde informatie? Hoe wordt die informatie opgebouwd? Een aantal bedrijven is gekend en internationaal gesignaleerd. Ik heb het dan niet alleen over het laatste VN-rapport, want er zijn er de jongste jaren nog verschenen. In al die rapporten duiken steeds dezelfde namen op. De firma's worden met naam en adres vermeld. Wanneer de douane gerichte controles doet, moet ze toch over die gegevens beschikken. Worden de rapporten van de VN, van NGO's, enzovoort, dagelijks uitgepluisd door een dienst of door bepaalde personen in de douane? Geven zij de aanwijzingen door op basis waarvan de gerichte controles gebeuren? Is er een samenwerking met andere departementen? Gebeuren de controles op een structurele manier en werkt alles optimaal?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il est évident que vous ne pouvez tout contrôler et que vous procédez donc ponctuellement. Ces contrôles ont-ils lieu sur la base d'une information ? Comment celle-ci est-elle obtenue ? Un certain nombre d'entreprises sont connues et signalées sur le plan international. Je ne parle pas seulement du dernier rapport des Nations unies. Dans tous ces rapports ce sont toujours les mêmes noms qui reviennent. Les firmes sont mentionnées avec nom et adresse. Lorsque les douanes opèrent des contrôles ponctuels, elles doivent tout de même être en possession de ces données. Les rapports des Nations unies, des ONG etc. sont-ils épluchés chaque jour par un service ou des agents des douanes ? Donnent-ils des indications qui servent de base aux contrôles ponctuels ? Y a-t-il à cet égard collaboration avec d'autres départements ? Les contrôles sont-ils effectués de manière structurelle et tout cela fonctionne-t-il de manière optimale ?
De heer Johnny Cappelle. - We hebben, in de eerste plaats, de criminele informatie die we wordt doorgespeeld naar de nationale opsporingsdienst en, ten tweede, de algemene informatie. Enkele jaren geleden werd er een centrale databank opgericht, de CDIB, voor het informatiebeheer. Daar wordt gewerkt aan een volledige risicoanalyse.	M. Johnny Cappelle. - Nous avons d'abord l'information criminelle que nous transmettons au service national de recherche. Ensuite, nous disposons d'informations générales. Une banque de données centrale, le SCGI, a été créée il y a quelques années par l'administration de l'information. On y procède à une analyse de risque exhaustive.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U verwijst dus naar de opsporingsdienst. Eigenlijk zou het hoofd van die dienst kunnen vertellen waar de informatie vandaan komt, die aan de collega's op het terrein wordt doorgegeven.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous renvoyez donc au service de recherche. Au fond, le chef de ce service pourrait dire d'où provient l'information qui est transmise aux collègues travaillant sur le terrain
De heer Johnny Cappelle. - Deinformatie wordt naar de collega's op het terrein doorgegeven door onze centrale administratie, een stuk door mij op het gebied van vergunningen en door andere collega's voor andere domeinen.	M. Johnny Cappelle. - Cette information est transmise par notre administration centrale, en partie par moi-même en ce qui concerne les autorisations et en partie par d'autres collègues.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Bestaat er een cel die alle externe gegevens vergelijkt en analyseert? In onze verschillende veiligheidsdiensten werken er mensen die alle gegevens binnenhalen, vergelijken en doorgeven. Dat is belangrijk om te weten hoe de maffia zich op het terrein organiseert. Bestaat er bij de douane een dergelijke cel die zoiets dag in, dag uit doet en hoe werkt die?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Y a-t-il une cellule qui compare et analyse toutes les données extérieures ? Dans nos différents services de sécurité, certaines personnes collectent toutes les données, les comparent et les transmettent. C'est important pour savoir comment la maffia s'organise sur le terrain. La douane dispose-t-elle d'une cellule de ce type et si oui, comment fonctionne-t-elle ?
De heer Johnny Cappelle. - Zo'n cel bestaat niet. Voor diamant en alle goederen die onder de vergunningswet van 1962 vallen, steunen wij op de diensten van Economische Zaken. Als die ons informatie doorspelen dat een bepaalde onderneming moet worden geviseerd wegens het verstrekken van valse informatie voor het bekomen van een vergunning, dan hebben we de mogelijkheid om die informatie in ons Sadbel-systeem in te voeren. Dat is het geautomatiseerde systeem van douanedocumenten. Daarmee kunnen we op lokale basis, maar ook voor heel België indices geven om een bepaalde onderneming `een rode vlag te geven'. Op die onderneming moeten dan meer specifieke controles gebeuren tot en met een exhaustieve controle wanneer die onderneming goederen aangeeft. Er kunnen ook parameters worden ingebracht voor bepaalde bestemmingen of voor bepaalde goederen.	M. Johnny Cappelle. - La douane n'a pas de cellule de ce type. Pour le diamant et toutes les marchandises qui relèvent de la loi sur les autorisations de 1962, nous nous appuyons sur les services des Affaires économiques. S'ils nous informent qu'une entreprise particulière est dans le collimateur pour avoir fourni des informations inexactes afin d'obtenir une autorisation, nous avons la possibilité d'introduire cette information dans Sadbel, le système automatisé des documents de douane. Nous pouvons ainsi faire contrôler spécialement une entreprise donnée et même la soumettre à un contrôle exhaustif si elle déclare des marchandises. Nous pouvons également introduire des paramètres pour certaines destinations ou marchandises.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Welke diensten en personen zijn daarvoor bij Economische Zaken verantwoordelijk?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Qui sont les responsables aux Affaires économiques ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat is de Dienst Vergunningen.	M. Johnny Cappelle. - Le Service des Licences.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is dat het enige informatiekanaal voor gerichte onderzoeken?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Est-ce le seul canal d'information pour les enquêtes ciblées ?
De heer Johnny Cappelle. - Neen. Er is ook het Europese OLAF-systeem. Daarnaast zijn er externe kanalen zoals Buitenlandse Zaken. De gegevens worden in Sadbel verzameld. Er kunnen ook nog omzendbrieven worden verspreid om intern iedereen te bereiken.	M. Johnny Cappelle. - Non. Il y a également le système européen OLAF et des canaux extérieurs comme les Affaires étrangères. Les données sont rassemblées à Sadbel. Des circulaires internes peuvent aussi être diffusées.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Krijgt u ook informatie van de politie van Antwerpen, van de GDA-sectie diamant?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Recevez-vous également des informations de la police d'Anvers, de la section diamants du GDA ?
De heer Johnny Cappelle. - Er zijn contacten met de GDA. Die verlopen veelvuldig en goed.	M. Johnny Cappelle. - Les contacts avec le GDA sont nombreux et bons.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wordt door hen informatie doorgegeven om gerichte onderzoeken efficiënt te kunnen uitvoeren?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Transmettent-ils des informations en vue de l'exécution efficace d'enquêtes ciblées ?
De heer Johnny Cappelle. - Men heeft voor dat doel de subgroep diamant opgericht waarbij onze opsporingsdienst aanwezig is en ook de politie.	M. Johnny Cappelle. - Le sous-groupe diamant a été constitué à cet effet. Notre service de recherche et la police y sont représentés.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In het kader van de task force?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Dans le cadre de la task force ?
De heer Johnny Cappelle. - Ja.	M. Johnny Cappelle. - Oui.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Maar het gebeurt dus niet op dagdagelijkse basis binnen uw centrale administratie?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela ne se fait donc pas quotidiennement dans votre administration centrale ?
De voorzitter. - De task force is een door de politiek samengestelde groep waarbinnen subgroepen werken. Die hebben maximaal een beleidsvoorbereidende rol. Die treden niet op op het terrein of geven geen instructies.	M. le président. - La task force est un groupe constitué par les instances politiques. Des sous-groupes préparent la politique mais ils n'interviennent pas sur le terrain et ne donnent pas d'instructions.
De heer Johnny Cappelle. - Neen, die geven geen instructies, maar ze zouden wel gemachtigd zijn om instructies te geven wanneer een grote controle moet worden georganiseerd. Maar nogmaals, diamant valt onder de wetgeving op de vergunningen. Dat impliceert al automatisch een grotere controle. Er wordt misschien niet aangedrongen op een fysieke controle, maar dan toch op een gelijkwaardige controle. Een vergunningssysteem geeft al een indicatie dat strenger moet worden gecontroleerd op goederen die onder vergunning vallen of om na te gaan of goederen al dan niet onder vergunning vallen.	M. Johnny Cappelle. - Non, ils ne donnent aucune instruction mais ils en auraient le pouvoir si un contrôle de grande envergure devait être organisé. Mais une fois encore, le diamant relève de la législation sur les licences. Cela implique déjà automatiquement un contrôle plus sérieux. On n'insiste peut-être pas sur le contrôle physique, mais il y tout de même un contrôle équivalent. Un système de licence fournit déjà une indication : les biens qui y sont soumis doivent faire l'objet d'un contrôle renforcé et il faut aussi examiner si des biens tombent sous le régime de la licence.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De vraag is precies of gericht wordt onderzocht of er goederen worden aangeboden die buiten het systeem vallen. Op basis van welke parameters gebeurt er dat gericht onderzoek?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Là est précisément la question : y a-t-il des contrôles ciblés pour déterminer si des biens sont offerts qui échappent au système des licences ? Sur la base de quels paramètres de telles recherches ont-elles lieu ?
De heer Johnny Cappelle. - Daarvoor bestaan dan die Sadbel-indicaties en de andere informatiekanalen en omzendbrieven.	M. Johnny Cappelle. - Nous nous basons sur les indications de Sadbel mais aussi sur d'autres sources d'informations et des circulaires.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Werkt dat volgens u efficiënt genoeg? Is er verbetering mogelijk en zo ja, op welke basis?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela vous semble-t-il suffisamment efficace ? Des améliorations sont-elles possibles et comment ?
De heer Johnny Cappelle. - Daar kan ik geen antwoord op geven. Verbeteringen zijn altijd mogelijk. Alle suggesties zijn welkom. Wij werken nu met een bepaald systeem en de CDIB. Die werking wordt nu geoptimaliseerd.	M. Johnny Cappelle. - Je n'ai pas de réponse à cela. On peut toujours trouver des améliorations. Toutes les suggestions sont bienvenues. Nous travaillons selon une système précis et avec le SCGI. Ce mode de travail est maintenant optimalisé.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - In punt 34 op pagina 10 van het VN-rapport stellen de experts op basis van documenten dat drie clans van Libanese origine - Ahmad, Nassour en Khanafer - die wettig gevestigd zijn in Antwerpen, internationale criminele organisaties zijn. Men heeft het over vervalsing, witwassen, diamantsmokkel.... Het rapport zegt over betrouwbare bronnen te beschikken die getuigen dat deze clans ook banden hebben met de groep-Amal en Hezbollah. De heer Cappelle had het over de onderzoeken uit de jaren tachtig. Het is niet de eerste keer dat deze clans worden genoemd.	M. Jacky Morael (ECOLO). - Au point 34, page 10, du rapport de l'ONU, le groupe d'experts écrit, sur base de documents que trois clans d'origine libanaise - Ahmad, Nassour et Khanafer - établis légalement sur la place d'Anvers, sont des organisations criminelles opérant à l'échelle internationale. On parle de contrefaçons, de blanchiment, de contrebande de diamants, etc.... En outre, le rapport dit avoir des sources crédibles qui attesteraient que ces clans entretiennent également des liens avec le groupe Amal et le Hezbollah. Vous avez, monsieur Cappelle, évoqué les enquêtes de la fin des années 80. Or, ce n'est pas la première fois que ces clans sont cités.
De voorzitter. - Dat is belangrijk. Ze werden reeds in het eerste rapport vermeld.	M. le président. - Voilà le point important. Ils sont déjà mentionnés dans le premier rapport.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - Dat is zo. De informatie is dus al lang gekend. Werd tijdens de onderzoeken op het einde van de jaren tachtig een van deze clans genoemd of verdacht? Zo ja, welk gevolg werd aan die verdenkingen gegeven? Ik begrijp dat u gericht moet werken omdat u niet alles kan controleren. Toch kan de vraag worden gesteld of deze drie clans niet extra in het oog worden gehouden. Als een VN-rapport herhaalt dat deze groepen crimineel zijn, dan zou elke speurder, of hij nu van de douane, de politie of de inlichtingendienst is, een onderzoek tegen hen moeten instellen. Is dit gebeurd?	M. Jacky Morael (ECOLO). - Tout a fait. Donc, l'information est connue de longue date. Monsieur Cappelle, l'un de ces trois groupes était-il déjà visé, cité ou suspecté, dans les enquêtes de la fin des années 80 ? Le cas échéant, quelles ont été, à votre connaissance, les suites données à ces soupçons ? Je comprends bien que vous devez cibler des objectifs parce qu'il est impossible, physiquement, de tout contrôler. Cependant, il est légitime de se demander si ces trois groupes ne font pas l'objet d'une attention toute particulière quant aux mouvements qui pourraient leur être imputés. En effet, si un rapport de l'ONU répète que ces trois groupes sont des groupes criminels, j'imagine que tout enquêteur, qu'il soit des douanes, de la police ou des services de renseignement, devrait les cibler. Est-ce le cas ?
De voorzitter. - Ik heb nog een bijkomende vraag. Het eerste VN-rapport werd in 2000 gepubliceerd. Werden deze drie genoemde clans sindsdien specifiek gecontroleerd? Ze worden nu weer genoemd. Het rapport geeft bijkomende elementen. Mijn vraag is of het eerste rapport tot een verscherpte controle heeft geleid. U kan met een eenvoudig ja of neen antwoorden.	M. le président. - Je voudrais ajouter une autre question à l'adresse de M. Cappelle. Le premier rapport des Nations unies a été publié en 2000. Depuis lors, des contrôles spécifiques ont-ils été effectués à la suite de la citation de ces trois groupes ? Ils sont à nouveau cités. Le rapport livre des éléments supplémentaires mais, sur base des questions posées par M. Morael, je m'interroge sur le point de savoir si le premier rapport a débouché sur un contrôle accru. Vous pouvez simplement répondre pour oui ou par non.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik kan mij voorstellen dat als deze maffiose organisaties deze verslagen lezen, ze onmiddellijk van tactiek veranderen. Ze zullen meewarig de schouders ophalen omdat wij altijd achterop hinken. Bestaan er bij onze diensten geen geïntegreerde systemen die proactief kunnen werken? Het is toch godgeklaagd dat wij informatie moeten krijgen van een VN-panel in Afrika om ons erop te wijzen wat er in Antwerpen gebeurt en dat wij achteraf moeten reageren als het te laat is. Wij moeten een in de administratie geïntegreerd proactief systeem hebben. België komt er niet zo goed uit omdat onze administraties niet de middelen, methodes en samenwerking hebben om bepaalde zaken op tijd tegen te houden. Eén van onze belangrijkste conclusies zal zijn dat ons systeem niet werkt en dringend moet worden aangepast om tijdig en vooraf te kunnen optreden.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je puis imaginer que si ces organisations mafieuses lisent ces rapports, elles changeront immédiatement de tactique. Elles hausseront des épaules compatissantes parce que nous sommes toujours à la traîne. N'y a-t-il pas dans nos services des systèmes intégrés qui puissent fonctionner de manière proactive ? Il est tout de même scandaleux que nous devions recevoir des informations d'une mission des Nations unies en Afrique pour savoir ce qui se passe à Anvers et que nous réagissions toujours lorsqu'il est déjà trop tard. Nous devons disposer dans l'administration d'un système intégré proactif. La Belgique n'obtient pas de bons résultats parce que nos administrations n'ont ni les moyens, ni les méthodes, ni les collaborations qui permettraient d'empêcher à temps certaines affaires. L'une de nos principales conclusions sera donc que notre système ne fonctionne pas et qu'il doit être adapté d'urgence afin de permettre des interventions à temps ou même anticipées.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - Ik ben het grotendeels met mijn collega eens dat onze diensten niet beschikken over voldoende middelen en misschien ook niet over een proactieve strategie. Niettemin blijven mijn vragen: werd hiervan melding gemaakt in de onderzoeken uit het einde van de jaren tachtig? Werd iets ondernomen na de publicatie van de eerste VN-rapporten?	M. Jacky Morael (ECOLO). - Je peux partager grandement l'analyse de mon collègue, en termes de manque de moyens et peut-être de stratégie pro-active au sein de nos services. Néanmoins, quelles que soient les déficiences de moyens légaux, logistiques, de personnel, etc. et avec ce dont on dispose déjà, mes deux questions restent posées : cela figurait-il dans les enquêtes de la fin des années '80 ? A-t-on fait quelque chose depuis la publication des premiers rapports de l'ONU ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb al gezegd dat ik geen zicht heb op de vaststellingen die in de jaren 80 en 90 werden gedaan. Ik heb echter niet de indruk dat ze zo zwaar wegen. Ik zal dit wel laten natrekken en u een antwoord bezorgen. Om de firma's te kunnen controleren, moeten er aanwijzingen zijn.	M. Johnny Cappelle. - J'ai déjà dit que je n'avais aucune idée des constatations faites dans les années 80 et 90. Je n'ai pas l'impression qu'elles aient beaucoup de poids. Je ferai vérifier cela et vous donnerai une réponse. Pour pouvoir contrôler les sociétés, il faut avoir des indications.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het gaat om zaken die door VN-experts duidelijk en uitdrukkelijk worden bevestigd...	M. Georges Dallemagne (CDH). - ... Ce sont des affirmations claires et nettes qui engagent les ...
De heer Johnny Cappelle. - De rapporten worden doorgestuurd naar onze opsporingsdiensten in Antwerpen, de enige plaats in België waar diamant mag worden in- en uitgeklaard. Op basis van zowel bestaande als nieuwe informatie oordelen deze diensten of er voldoende elementen aanwezig zijn voor gerichte controles bij de firma's. Ik ben helemaal niet bij het opsporingsbeleid betrokken.	M. Johnny Cappelle. - Les rapports sont envoyés à nos services de recherche d'Anvers, le seul endroit en Belgique où le diamant peut être déclaré et dédouané. Sur la base d'informations nouvelles ou existantes, ces services jugent s'il y a suffisamment d'éléments pour effectuer des contrôles spécifiques dans les entreprises. Je n'interviens absolument pas dans la politique de recherche.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - Ik begrijp de logica om dergelijke verslagen en aanwijzingen door te zenden naar de opsporingsdiensten. Een onderzoek is echter per definitie gericht op de verificatie van bepaalde elementen. Ik wil weten wat de controledienst doet op basis van die aanwijzingen. Kregen de ambtenaren de instructie om deze firma's, die reeds lange tijd in officiële rapporten en persartikels werden genoemd, nauwkeuriger te controleren? De feiten zijn al zeer lang gekend.	M. Jacky Morael (ECOLO). - Je comprends tout à fait la logique qui consiste à renvoyer ce type de rapport ou d'indication au service « Enquêtes ». Mais, par définition, une enquête est quelque chose de ponctuel qui vise à vérifier une série d'éléments. Mais sur la base de ces indications, je souhaite savoir ce que fait le service de contrôle. A-t-on décidé d'envoyer aux fonctionnaires l'injonction de procéder à un contrôle accru pour les firmes citées depuis un temps considérable dans une série de rapports officiels et d'articles de presse ? Ces faits étaient connus depuis très longtemps.
De heer Johnny Cappelle. - Vandaar dat beslist werd een databank te creëren waarin alle gegevens ingevoerd en verwerkt kunnen worden. Op die manier kunnen we zicht krijgen op bepaalde firma's, importeurs en exporteurs. Zolang we over onvoldoende gegevens beschikken om huiszoekingen te kunnen doen, kunnen misdrijven bij invoer of uitvoer niet er worden opgespoord.	M. Johnny Cappelle. - C'est pourquoi il a été décidé de créer une banque de données permettant de surveiller l'activité de certaines firmes d'importation et d'exportation. Les délits en la matière ne pourront pas être dépistés tant que nous n'aurons pas suffisamment de renseignements pour pouvoir perquisitionner.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - U had het over random-controles. Moeten we daaruit afleiden dat deze bedrijven niet systematisch werden gecontroleerd bij de import van diamant of andere goederen uit het gebied van de Grote Meren?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous avez parlé de contrôles aléatoires. Peut-on conclure que ces entreprises n'ont pas fait l'objet de contrôles systématiques à l'importation de diamant ou d'autres biens en provenance de la région des Grands Lacs ?
De heer Johnny Cappelle. - De douane werkt onder de paraplu van de vergunningen. Als een vergunning voor de invoer of uitvoer van diamanten wordt afgeleverd, is voor ons alles in orde.	M. Johnny Cappelle. - La douane travaille sous le couvert des licences. Si une licence d'importation ou d'exportation est délivrée, tout est en ordre pour nous.
De voorzitter. - De vergunningen vallen uitsluitend onder de bevoegdheid van Economische Zaken.	M. le président. - Les licences relèvent exclusivement de la compétence du ministère des Affaires économiques.
De heer Johnny Cappelle. - Inderdaad.	M. Johnny Cappelle. - Effectivement.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat Economische Zaken een licentie uitreikt, belet de douane toch niet om controle uit te voeren?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Le fait que la licence soit accordée par les Affaires économiques n'empêche pas un contrôle douanier.
De heer Johnny Cappelle. - In Antwerpen hebben zowel de douane als de experts van Economische Zaken hun kantoren in het Diamond Office. Beide diensten werken samen.	M. Johnny Cappelle. - À Anvers, tant la douane que les experts des Affaires économiques ont leurs bureaux au Diamond Office. Les deux services travaillent conjointement.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - U hebt niet geantwoord op mijn vraag. Worden de ondernemingen waartegen zware beschuldigingen werden geuit - er is zelfs sprake van internationale criminaliteit - systematisch gecontroleerd door de douane, ongeacht of er een vergunning is of niet?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous n'avez pas répondu à ma question. Ces entreprises qui font l'objet d'accusations extrêmement graves - on parle de criminalité internationale - sont-elles soumises à un contrôle douanier systématique, licence ou pas ?
De heer Johnny Cappelle. - Als er voldoende indicaties zijn, kunnen we een boekhoudkundige controle doen. Daarbij worden de voorraad, de invoer en de uitvoer met elkaar vergeleken.	M. Johnny Cappelle. - S'il y a suffisamment d'indices, nous pouvons effectuer un contrôle comptable. On compare alors le stock, les importations et les exportations.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Bent u consequent geweest met het eerste rapport en bent u dus op die manier te werk gegaan voor die ondernemingen?	M. Georges Dallemagne (CDH). - L'avez-vous fait pour ces entreprises, suite au premier rapport ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat weet ik niet. Ik moet dat laten natrekken.	M. Johnny Cappelle. - Je l'ignore. Je dois me renseigner.
De voorzitter. - De diensten baseren zich op de wetgeving en op het vergunningenstelsel. Er is geen embargo op de diamanten die uit dat gebied komen. Voor de douane is er wettelijk dus geen probleem. De commissieleden daarentegen gaan een stap verder. Vermits het volgens hen om ongeoorloofde handel gaat, zou het logisch zijn een zicht te krijgen op wat deze firma's precies doen, dat men nauwgezet toeziet op wat ze importeren en exporteren en wat de bestemming van de goederen is. Dat is een andere benadering.	M. le président. - Les services se basent sur la législation et le système de licences. Il n'y a pas d'embargo sur les diamants en provenance de cette zone. Pour la douane, il n'y a donc pas de problème au plan légal. Les membres de la commission ont une autre approche : puisque pour eux il s'agit d'un commerce illicite, il serait normal qu'on sache ce que ces entreprises font exactement et qu'on contrôle minutieusement leurs importations, leurs exportations et la destination des marchandises.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is niet echt het probleem. Het toezicht op de naleving van embargo's behoort tot de bevoegdheid van het ministerie van Economische Zaken, maar zaken als het witwassen van geld, smokkelarij en namaak behoren specifiek tot de bevoegdheid van douane. Ik herinner me niet precies welke woorden in het eerste VN-rapport werden gebruikt, maar die firma's werden toen al van gelijkaardige feiten beschuldigd. Heeft de dienst Douane op basis van die aantijgingen een initiatief genomen? Is overgegaan tot een controle van de voorraden, de boekhouding?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Le problème n'est pas vraiment là. Se pose effectivement la question des embargos qui relève du ministère des Affaires économiques, mais il y a également le blanchiment d'argent, la contrebande, la contrefaçon qui sont plus spécifiquement du ressort des douanes. Je ne me souviens pas précisément des mots mentionnés dans le premier rapport des Nations unies, mais les entreprises en question avaient déjà été accusées de faits similaires. Sur la base de ces allégations, les douanes ont-elles pris une initiative particulière ? Y a-t-il eu un contrôle des stocks, de la comptabilité ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik weet niet of dat voor die firma's is gebeurd. Dergelijke controles gebeuren door andere douanediensten. We werken wel zeer nauw samen met Economische Zaken. De subcommissie werd precies opgericht om de uitwisseling van gegevens, onder ander ook met Justitie, mogelijk te maken.	M. Johnny Cappelle. - J'ignore si on l'a fait pour ces entreprises. Ces contrôles sont effectués par d'autres services douaniers. Mais nous travaillons en étroite collaboration avec les Affaires économiques. Si la sous-commission a été créée, c'est précisément pour qu'on puisse échanger des informations, notamment avec la Justice.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik zou graag een duidelijk antwoord krijgen op die vraag. Samenwerking is nuttig om informatie uit te wisselen, maar ze belet u niet als verantwoordelijke voor de douane op te treden in uw eigen bevoegdheidssfeer. Ik denk dat u geen instructies nodig hebt van een samenwerkings- of overlegorgaan. Het is uiteraard altijd beter met anderen te overleggen welke initiatieven best worden genomen, maar u bent bevoegd om na te gaan of de wetgeving inzake smokkelarij, witwasoperaties en namaak niet wordt overtreden. Ik wil gewoon weten wat u hebt gedaan ingevolge het eerste VN-rapport dat twee jaar geleden werd gepubliceerd. Als u ons vandaag niet kunt antwoorden, wat ik begrijp, moet u ons later schriftelijk meedelen welke houding u hebt aangenomen. Wat u ons al hebt gezegd in verband met de informatie en de gegevensbanken is belangrijk, maar het is niet echt een antwoord op mijn vraag.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Je souhaiterais obtenir une réponse claire à cette question. Les coopérations sont utiles pour échanger des informations mais elles ne vous empêchent pas d'agir comme responsable des douanes, dans votre domaine de compétences. J'imagine que vous n'avez pas besoin d'instructions de la part d'un organe de coopération ou de concertation. C'est évidemment toujours mieux de s'informer et de s'interroger les uns les autres sur les initiatives qu'il serait utile de prendre, mais vous avez la compétence de vérifier qu'il n'y a pas d'infraction à la loi en matière de contrebande, de blanchiment, de contrefaçon. Je souhaiterais simplement savoir quelle attitude vous avez prise à la suite du premier rapport des Nations unies, publié voici deux ans. Si vous ne pouvez pas nous répondre aujourd'hui, ce que je peux comprendre, il faudrait alors que vous nous adressiez un courriez précisant l'attitude qui a été prise, en dehors de ce que vous nous avez déjà dit à propos des informations et des banques de données. Ces éléments sont importants mais ils ne répondent pas spécifiquement à ma question.
De heer Johnny Cappelle. - U vraagt informatie die onder het geheim van het onderzoek valt. Mocht tegen bepaalde firma's een onderzoek lopen, dan nog zou ik geen informatie kunnen geven om het onderzoek niet te belemmeren.	M. Johnny Cappelle. - Vous demandez des informations qui relèvent du secret de l'enquête. Même si une enquête était en cours sur certaines entreprises, je ne pourrais pas vous les communiquer pour ne pas entraver l'enquête.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Mag ik onze expert verzoeken of zij ons deze informatie kan bezorgen en onder welke vorm?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Pourrait-on demander à notre expert si nous pouvons recevoir cette information et sous quelle forme ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik weet daarover niets.	M. Johnny Cappelle. - Je n'en sais rien.
De voorzitter. - We zullen ons daarover informeren, mijnheer Dallemagne.	M. le président. - Nous nous informerons à ce sujet, monsieur Dallemagne.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - In de groep VN-deskundigen bevindt zich een Belg, Bruno Schiemsky, van wie gezegd wordt dat hij uit de Belgische militaire geheime diensten komt. Ik vermoed dat hij over heel wat informatie en contacten beschikt. Is met hem contact genomen om de beschuldigingen tegen bepaalde firma's te controleren? Werd hem gevraagd hoe tewerk werd gegaan om over voldoende stevige aanwijzingen te beschikken voor een onderzoek?	M. Jacky Morael (ECOLO). - Dans le groupe d'experts de l'ONU figure un belge, M. Bruno Schiemsky dont on me dit qu'il proviendrait des services secrets militaires belges. J'imagine qu'il doit disposer d'une masse considérable d'informations et de contacts. A-t-on contacté cette personne pour contrôler les accusations portées contre telle ou telle entreprise ? L'a-t-on interrogée sur la filière qui avait pu être suivie et sur les modalités utilisées, de façon à avoir une base suffisante d'indices pour enquêter ?
De heer Johnny Cappelle. - Met de heer Schiemsky waren er zelfs tot vorig jaar contacten. Hij maakte deel uit van de subgroep in Antwerpen, maar ik geloof dat hij nu een andere functie heeft. Ik weet dus niet of er nog geregeld contact is.	M. Johnny Cappelle. - Il y a eu des contacts avec M. Schiemsky jusqu'à l'année dernière. Il faisait partie du sous-groupe d'Anvers mais je crois qu'il exerce aujourd'hui une autre fonction. Par conséquent, j'ignore si ces contacts se poursuivent.
De voorzitter. - We vatten nu de volgende reeks vragen aan.	M. le président. - Nous entamons la série suivante de questions.
De heer Johnny Cappelle. - Men vraagt invoercijfers voor de goederen coltan, cassiteriet, kobalt, goud en koper, op basis van manifesten. Er zijn maar twee kantoren geautomatiseerd: Antwerpen en Zaventem. We hebben indertijd de gegevens opgezocht voor coltan, maar men moet ze sterk relativeren. De goederen worden op een manifest ingeschreven, maar de naam die men eraan geeft is niet altijd `coltan' en kan, bijvoorbeeld, ook `erts' of `delfstof' zijn. We kunnen alleen gegevens opvragen op basis van een naam. We krijgen dus nooit een exact cijfer op basis van manifesten. Er wordt in België maar een relatief kleine hoeveelheid coltan in het vrije verkeer gebracht. Bij mijn weten wordt coltan ingevoerd via Antwerpen, Zaventem en Oostende, maar doorgevoerd onder douaneverband naar andere lidstaten, waar het eventueel wordt verwerkt in andere producten, die terug worden uitgevoerd, waardoor er in de statistieken bijna geen spoor van in- of uitvoer terug te vinden is. Coltan wordt niet als dusdanig uitgevoerd, maar wel als een GSM bijvoorbeeld. Iedere goed, zowel dus coltan als een GSM, heeft bij de douane een nummer.	M. Johnny Cappelle. - On demande les chiffres d'importation de coltan, de cassitérite, de cobalt, d'or et de cuivre sur la base des manifestes. Les deux seuls bureaux automatisés sont Anvers et Zaventem. Nous avons recherché dans le temps les chiffres du coltan mais il faut les relativiser fortement. En effet, les marchandises inscrites sur le manifeste n'y figurent pas toujours sous leur véritable dénomination. Pour le coltan, on indiquera, par exemple, « minerai » ou « minéral ». Par conséquent, les chiffres basés sur les manifestes ne sont jamais exacts. En Belgique, une quantité relativement minime de coltan est mise sur le marché. À ma connaissance, le coltan est importé via Anvers, Zaventem et Ostende mais il transite sous régime douanier vers d'autres États membres où il est éventuellement transformé en d'autres produits qui sont à leur tour réexportés. De ce fait, on ne trouve pratiquement pas trace d'importations ou d'exportations de coltan dans les statistiques. Le produit sera exporté non en tant que coltan mais en tant que GSM par exemple. Le coltan comme le GSM a son propre numéro de douane.
De voorzitter. - We zouden graag vergelijken en nagaan of de cijfers van de douane overeenstemmen met de cijfers van Economische Zaken, omdat daaruit eventueel kan worden afgeleid of er `een gevarendriehoek moet worden geplaatst'. Is uw antwoord met betrekking tot de andere materialen, bijvoorbeeld kobalt, koper, goud, hetzelfde?	M. le président. - Nous voudrions vérifier si les chiffres de la douane correspondent à ceux des Affaires économiques pour voir s'il y a lieu de « placer un triangle de danger ». Votre réponse est-elle identique pour les autres minerais comme le cobalt, le cuivre ou l'or ?
De heer Johnny Cappelle. - Als we moeten werken op basis van manifesten, inderdaad. Wij kunnen geen exacte cijfers geven op basis van manifesten, omdat we met bepaalde woorden moeten werken voor het detecteren van gegevens. Daarenboven zijn de gegevens beperkt tot de luchthaven van Zaventem en de haven van Antwerpen. Voor Oostende is het iets gemakkelijker, omdat het werkvolume daar niet te vergelijken valt met dit van Zaventem en Antwerpen. Er was ook een vraag over verdachte bewegingen. Ik laat diamant nu buiten beschouwing, want daarvoor zijn er afzonderlijke reglementeringen. Voor de overige producten bestaat er geen enkele wettelijke bepaling of restrictieve maatregel op Belgisch, Europees of UNO-vlak. In wezen zijn het dus alle vrije goederen; ze vallen niet onder een embargo of verbodsbepalingen. Om deze reden weten we voor deze goederen niets van overtredingen en dergelijke.	M. Johnny Cappelle. - Si nous devons travailler à partir de manifestes, oui. Cette méthode nous empêche de fournir des chiffres exacts. De plus, les données se limitent à l'aéroport de Zaventem et au port d'Anvers. Pour Ostende, c'est un peu plus simple, le volume de travail n'étant pas comparable. Une question portait sur les mouvements suspects. Je fais abstraction du diamant, soumis à une réglementation distincte. Pour les autres produits, il n'y a pas de disposition légale ni de mesure restrictive au niveau belge, européen ou onusien. Ces marchandises ne font pas l'objet d'un embargo ni de clauses prohibitives. Par conséquent, nous n'avons pas connaissance d'infractions à ce sujet.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik zou graag een gedetailleerd schriftelijk antwoord krijgen op de eerste vraag. Ik denk aan een invoertabel over de verschillende jaren, voor alle landen en betrokken producten.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Je souhaite que vous nous communiquiez une réponse détaillée écrite en ce qui concerne la première question. Je pense à un tableau des importations sur les différentes années, pour l'ensemble des pays et des produits concernés.
De heer Johnny Cappelle. - We moeten overeenkomen wat onder invoer wordt begrepen. Ik kan exacte cijfers van Eurostat geven over wat in het vrij verkeer in de EU werd gebracht. Voor gegevens op basis van manifesten ligt het echter anders. Ik herhaal dat in ons land maar twee kantoren geautomatiseerd zijn, namelijk Zaventem en Antwerpen, en dat we moeten werken op basis van onduidelijke parameters. Op basis van manifesten kunnen we dus nooit exacte cijfers geven van wat wordt ingevoerd.	M. Johnny Cappelle. - Nous devons convenir de ce que nous entendons par importation. Je puis fournir des chiffres exacts d'Eurostat sur les marchandises mises en libre circulation dans l'UE. Pour les données sur la base de manifestes, c'est une autre histoire. Ils ne permettent pas de fournir des chiffres exacts car nos seuls bureaux automatisés sont Zaventem et Anvers et nous devons travailler à partir de paramètres imprécis.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - U kan ons wel de meest nauwkeurige informatie bezorgen waarover u beschikt.	M. Georges Dallemagne (CDH). - De cette façon, nous disposerions des informations les plus précises que vous connaissez.
De heer Johnny Cappelle. - Ik kan alleen proberen zo exact mogelijke cijfers weer te geven. Als ik me niet vergis, valt coltan onder de goederencode 2615, maar onder die code vallen niet alleen tantaliet en colombiet, maar ook andere goederen. Het is dus best mogelijk dat ook andere goederen in die statistieken verwerkt zijn.	M. Johnny Cappelle. - Je peux seulement essayer de donner les chiffres les plus exacts possibles. Je crois me souvenir que le code du coltan est 2615 mais il comprend également la tantalite, la colombite et d'autres marchandises. Il est donc bien possible que d'autres marchandises soient intégrées dans les statistiques.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het zou nuttig zijn dat u ons de informatie geeft waarover u beschikt.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Il serait intéressant que vous nous communiquiez les informations en votre possession.
De voorzitter. - Geef ze ons zo goed mogelijk per code, met de uitleg over de codes, zodat we dan weten over welk soort gegevens het gaat.	M. le président. - Donnez-les nous par code, en expliquant les codes pour que nous sachions de quel type de données il s'agit.
De heer Johnny Cappelle. - Als ik moet werken op basis van manifesten, kan ik ze niet per code geven, want dan kan ik alleen maar werken met namen. Het is heel goed mogelijk dat er coltan vermeld staat, terwijl het geen coltan, maar een ander product is.	M. Johnny Cappelle. - Si je me base sur les manifestes, je ne puis pas fournir de chiffres par code mais uniquement par nom. Cependant, un produit enregistré comme coltan peut très bien être autre chose.
De voorzitter. - Het meest representatieve dan.	M. le président. - Le plus représentatif alors.
De heer Johnny Cappelle. - Daar kunnen we naar streven, maar dan alleen voor Antwerpen en Zaventem.	M. Johnny Cappelle. - Nous pouvons essayer mais seulement pour Anvers et Zaventem.
De voorzitter. - Ik neem aan dat dat ook de twee belangrijkste in- en uitvoerpunten zijn.	M. le président. - Je suppose qu'il s'agit des deux principaux points de départ et d'arrivée.
De heer Johnny Cappelle. - Oostende kunnen we er ook bij nemen.	M. Johnny Cappelle. - Nous pouvons aussi inclure Ostende.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wij willen voor elk van de producten de evolutie van de invoer in België nagaan. We zijn dus geïnteresseerd in landen die vroeger geen exportlanden waren, maar nu plots naar België beginnen uit te voeren. Wat de tweede vraag betreft, hebt u gezegd dat er in Zaventem een twintigtal incidenten zijn geweest. Wij zouden graag een klein verslag krijgen over die incidenten, om te weten wat er precies aan de hand was.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Ce qui nous importe, c'est de voir, pour chacun de ces produits, l'évolution des importations en Belgique. Bref, nous nous intéressons à des pays qui, auparavant, n'étaient pas exportateurs et qui se mettent soudain à exporter vers la Belgique. Au sujet de la deuxième question, vous avez dit que vous aviez eu une vingtaine d'incidents à Zaventem. Nous souhaiterions avoir un bref rapport à propos de ces incidents, pour savoir exactement en quoi ils consistaient.
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb geen weet van invoerovertredingen voor de hier opgesomde goederen, zoals coltan en goud als grondstof. Diamanten laten we hierbij buiten beschouwing.	M. Johnny Cappelle. - Je n'ai pas connaissance d'infractions en matière d'importations pour les marchandises comme le coltan ou l'or en tant que minerai.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wat u hebt voor diamant dan. Waren er voor de rest geen overtredingen?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Ce que vous avez pour le diamant alors. Et pour le reste, aucune infraction ?
De heer Johnny Cappelle. - Over diamanten hebben we het al gehad en die blijven nu buiten beschouwing. De rest zijn grondstoffen waarop geen invoerrechten gelden en die ook niet onder een of ander embargo of restrictieve maatregel vallen, tenzij het gaat om uitvoer naar Irak.	M. Johnny Cappelle. - Nous faisons abstraction des diamants car nous en avons déjà parlé. Les autres sont des matières premières qui ne sont pas soumises à des droits d'importation, un embargo ou des mesures restrictives, sauf pour les exportations à destination de l'Irak.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Er is niet enkel het embargo, maar ook het probleem van de sluikhandel.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Le problème n'est pas uniquement l'embargo. C'est aussi la contrebande.
De heer Johnny Cappelle. - Ik wil het wel laten nakijken, maar voor zover ik weet, zijn daarvoor geen aanwijzingen.	M. Johnny Cappelle. - Je vais m'informer mais à ma connaissance il n'y a pas d'indications à ce sujet.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Er zijn mensen die uit Centraal-Afrika komen met goud, zonder dat aan te geven. Ik denk dat het geregeld gebeurt en dat ze soms worden betrapt.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Il y a des gens qui arrivent d'Afrique centrale avec de l'or et qui ne le déclarent pas. J'imagine que cela arrive régulièrement et qu'ils se font attraper de temps en temps.
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb het hier niet over goudstaven, maar over de grondstof goud.	M. Johnny Cappelle. - Je ne parle pas de lingots d'or mais de la matière première.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is werkelijk aanzetten tot sluikhandel.	M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est une vraie incitation à la contrebande !
De heer Johnny Cappelle. - We moeten elkaar goed begrijpen: we hebben het over grondstoffen, de delfstof goud, niet over goudstaven.	M. Johnny Cappelle. - Comprenons-nous bien : nous parlons de matières premières, de l'or en tant que minerai et non de lingots d'or.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik veronderstel dat goud ook in de vorm van zuiver goud kan toekomen.	M. Georges Dallemagne (CDH). - J'imagine que l'or peut aussi arriver sous la forme d'or pur.
De heer Johnny Cappelle. - Het zou kunnen. Ik laat het in elk geval uitzoeken, maar ik heb geen weet van ernstige vaststellingen.	M. Johnny Cappelle. - C'est possible. Je ferai tirer cela au clair mais je n'ai pas connaissance de constatations sérieuses.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Bevestigt u dat er in Zaventem 15 tot 20 incidenten geweest zijn met diamant?	M. Georges Dallemagne (CDH). - En ce qui concerne le diamant, confirmez-vous qu'il y a eu entre 15 et 20 incidents à Zaventem ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat was toen Sabena nog bestond. Nu heb ik cijfers gezien over de afgelopen maanden met toch weer een vijftal vaststellingen in verband met in- of uitvoer van diamant via Zaventem.	M. Johnny Cappelle. - C'était à l'époque où la Sabena existait encore. Les chiffres des derniers mois épinglent cinq cas d'importation ou d'exportation de diamants via Zaventem.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wat is de aard van die vaststellingen? Welk gevolg werd er aan gegeven?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Quelle est la nature de ces constats ? Quel est le suivi qui leur a été donné ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat volgt de gewone gerechtelijke weg en wordt als sluikinvoer behandeld. Ik heb al gedeeltelijk geantwoord op de vraag over de firma's die in het UNO-rapport worden genoemd. Ik heb het nieuwe UNO-rapport nog niet gelezen. Die rapporten worden doorgestuurd naar onze opsporingsdiensten en ze worden in de cellen als bijkomende informatie behandeld.	M. Johnny Cappelle. - Cela suit la voie judiciaire habituelle et c'est traité comme de la contrebande. J'ai déjà partiellement répondu à la question relative aux sociétés citées dans le rapport de l'ONU. Je n'ai pas encore lu le nouveau rapport. Ces documents sont transmis vers nos services de recherche et les cellules les traitent comme une information complémentaire.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik zou echt wel informatie willen over de onderzoeken die eind jaren 80 begin jaren 90 werden gevoerd.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Au risque de me répéter, je souhaiterais vraiment obtenir des informations quant aux enquêtes menées à la fin des années 80 et au début des années 90.
De voorzitter. - De heer Cappelle heeft geantwoord dat hij ons alle gevraagde inlichtingen zal bezorgen. Ik heb akte genomen van die belofte. Indien nodig zal ik hem eraan herinneren.	M. le président. - Nous avons bien compris. M. Cappelle a répondu qu'il nous fournirait les renseignements demandés. J'ai pris note de ses promesses. Au besoin, je ne manquerai pas de le relancer à ce sujet.
De heer Johnny Cappelle. - In verband met de opmerking dat twee op drie diamanten worden gesmokkeld hoop ik dat dit niet het geval is. Er moet echter een onderscheid worden gemaakt. Niet elke diamant die in België aankomt wordt in Antwerpen aangegeven. Het is best mogelijk dat hij werd aangegeven in Lissabon, Parijs of Amsterdam. Als douane hebben we geen zicht meer op het vrije verkeer van goederen.	M. Johnny Cappelle. - On a fait remarquer que deux diamants sur trois seraient passés en fraude. J'espère que ce n'est pas le cas. Il faut savoir que les diamants qui entrent en Belgique ne sont pas tous déclarés à Anvers. Ils peuvent l'être à Lisbonne, Paris ou Amsterdam. La douane ne contrôle plus les marchandises mises en libre circulation.
De voorzitter. - Dit antwoord is technisch correct, maar het is geen antwoord op de vraag die hier al meermaals werd gesteld. Hebben jullie een idee over de kwantiteit van de fraude? Ik kan me niet voorstellen dat de douanediensten en de diensten van Economische Zaken dit niet trachten te achterhalen. Iedereen weet dat fraude bestaat, de overheid is geïnteresseerd in alles wat buiten het officiële circuit valt. Of, vergis ik me?	M. le président. - Cette réponse techniquement correcte ne répond pas à la question sur l'ampleur de la fraude. Je ne puis concevoir que les services douaniers et ceux des Affaires économiques ne cherchent pas à la connaître. À moins que je me trompe, tout le monde sait qu'il y a des fraudes et l'autorité s'intéresse à tout ce qui sort du circuit officiel.
De heer Johnny Cappelle. - U vergist zich helemaal niet. Het is onmogelijk om alle vliegtuigpassagiers een radiologisch onderzoek te laten ondergaan in een ziekenhuis. Onze controles moeten worden toegespitst op een maximale uitwisseling van informatie wanneer er vermoedens van smokkel zijn via firma's of via aanvoerroutes.	M. Johnny Cappelle. - Vous ne vous trompez pas du tout. Il est impossible de soumettre tous les passagers d'un avion à un examen radiologique en milieu hospitalier. Nos contrôles doivent se concentrer sur un échange maximal d'informations en cas de soupçon de fraude.
De voorzitter. - Kunnen de export, de import en wat in België wordt verbruikt niet met elkaar worden vergeleken en kan worden nagegaan of er geen verschillen zijn die duidelijk op fraude wijzen?	M. le président. - Ne pourrait-on pas comparer les exportations, les importations et les quantités utilisées en Belgique afin d'y déceler d'éventuelles différences qui indiqueraient une fraude ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat is precies het probleem met de stockopnames. De waarde van de stocks fluctueert.	M. Johnny Cappelle. - C'est précisément le problème de l'enregistrement des stocks. La valeur des stocks fluctue.
De voorzitter. - Ik kan aannemen dat een stock fluctueert. Ik was vroeger actief in een branche waar stocks belangrijk zijn. Bij belastingcontroles werd de stock van de jaren voordien altijd gecontroleerd en ging men na of er een logica zat in de evolutie ervan. Eenmaal men doorheeft hoe er wordt gecontroleerd, is het inderdaad niet moeilijk om de stock te vervalsen. Er moet evenwel worden bewezen dat de stockevolutie klopt en dat is niet zo eenvoudig. Gebeurt dat soort controles of niet?	M. le président. - Je veux bien admettre qu'il y ait des fluctuations. J'ai travaillé autrefois dans un secteur où les stocks sont importants. Lors des contrôles fiscaux, le stock des années antérieures était systématiquement contrôlé et on vérifiait s'il y avait une logique dans son évolution. Une fois qu'on a compris comment fonctionnent ces contrôles, il n'est en effet pas difficile de falsifier le stock. Il faut cependant prouver que l'évolution du stock est normale, ce qui n'est pas si simple. Effectue-t-on des contrôles de ce type ?
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Een van de grootste stock diamanten heeft De Beers en gebruikt die om de prijzen te laten fluctueren. Volgens het rapport van 1998 koopt De Beers diamanten op de illegale markt. Werd de stock bij De Beers jaar na jaar ernstig gecontroleerd, werden daaruit conclusies getrokken en werden deze doorgegeven aan de bevoegde diensten? Hebben wij een zicht op wat daar gebeurt?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - De Beers possède l'un des plus gros stocks de diamants et il s'en sert pour faire fluctuer les prix. Selon le rapport de 1998, De Beers achète des diamants au marché noir. A-t-on sérieusement contrôlé cette entreprise année par année, en a-t-on tiré des conclusions et les a-t-on transmises aux services compétents ? Savons-nous ce qui s'y passe ?
De heer Johnny Cappelle. - Eigenlijk moet u deze vraag stellen aan iemand van het departement Economische Zaken. Maar, uit mijn ervaring in de task force diamant heb ik begrepen dat de diamanten van De Beers hoofdzakelijk via Londen worden ingevoerd. Als ze van Londen naar Antwerpen komen, betekent dit dat ze reeds in Londen in het vrije verkeer zijn gebracht.	M. Johnny Cappelle. - Vous devez poser cette question à un représentant du département de l'Économie. Mais je retiens de ma participation à la task force diamant que les diamants de la De Beers sont principalement importés via Londres. S'ils viennent de Londres à Anvers, cela signifie qu'ils ont déjà été introduits sur le marché libre à Londres.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Enerzijds zegt u dat wanneer de diamanten in Londen of in Barcelona binnenkomen, u daar als douane geen zicht op heeft. Anderzijds zegt u dat de uitwisseling van informatie met Londen of Barcelona belangrijk is, omdat u daardoor een beter zicht krijgt op wat er gebeurt. Verloopt die uitwisseling van informatie met de andere douanediensten efficiënt en kunt u met de ingewonnen informatie iets doen? Of krijgt u enkel informatie waar u weinig mee kan doen?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - D'un côté vous dites que lorsque les diamants entrent à Londres ou à Barcelone, ils vous échappent en tant que douane. D'un autre côté, vous expliquez que l'échange d'informations avec Londres ou Barcelone est important parce que cela vous permet de mieux comprendre ce qui se passe. Cet échange avec d'autres services douaniers est-il efficace et pouvez-vous faire quelque chose de ces informations ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik wil de vraag beantwoorden met een wedervraag: Hoeveel belang hechten de andere lidstaten aan de in- en uitvoer van diamant? In België weten we allemaal dat diamant een belangrijk goed is, zeker voor Antwerpen. Daarom precies werken we sinds 1962 met een vergunningssysteem en organiseren we een exhaustieve controle. Wij zijn het enige land dat dit doet.	M. Johnny Cappelle. - Je voudrais répondre par une question. Quel intérêt les autres États membres accordent-ils à l'importation et à l'exportation de diamants ? En Belgique, nous savons tous que le diamant est une marchandise importante, certainement pour Anvers. C'est pourquoi nous travaillons depuis 1962 avec un système de licences et nous organisons un contrôle exhaustif. Nous sommes le seul pays à le faire.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Londen en De Beers hechten bijzonder veel belang aan de diamanthandel.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Londres et la De Beers attachent une très grande importance au commerce du diamant.
De heer Johnny Cappelle. - Maar hun controles zijn niet te vergelijken met de onze.	M. Johnny Cappelle. - Mais leurs contrôles ne sont pas comparables aux nôtres.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Daarmee belanden we opnieuw bij het verhaal van het compromis tussen België en Groot-Brittannië. Kunnen we van Londen niet eisen dat ze een minimaal aantal maatregelen in acht nemen bij hun controles, aangezien we nu met ongelijke juridische wapens vechten tegen de fraude?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous en revenons donc au compromis entre la Belgique et la Grande-Bretagne. Ne pouvons-nous exiger de Londres qu'ils prennent un minimum de mesures lors de leurs contrôles puisque nous combattons actuellement la fraude avec des armes juridiques inégales ?
De heer Johnny Cappelle. - Diamant is een goed dat bij de eerste pijler thuishoort en die valt onder de bevoegdheid van de Commissie. Je mag diamant niet vergelijken met wapens, waarvoor ieder lidstaat afzonderlijk zijn controles mag organiseren. Diamant valt niet onder een of andere veiligheidsmaatregel.	M. Johnny Cappelle. - Le diamant est une marchandise qui appartient au premier pilier et qui ressortit à la commission. On ne peut le comparer à des armes. Pour celles-ci, chaque État membre peut organiser des contrôles. Le diamant n'est pas concerné par l'une ou l'autre mesure de sécurité.
De heer Jacky Morael (ECOLO). - De heer Cappelle zegt ons dus dat, wanneer diamanten Europa binnenkomen via een ander land dan België, ze ingevolge het vrij verkeer van goederen niet kunnen worden gecontroleerd als ze op Belgisch grondgebied terechtkomen. Juridisch gezien is dat volkomen logisch. Kunnen we, als die diamanten op ons grondgebied aankomen, zeker zijn dat ze in het eerste aankomstland naar behoren werden geregistreerd en aangegeven, met de nodige certificaten van oorsprong en gelijkvormigheidsattesten die bij wet worden opgelegd? Bestaat er een informatie-uitwisseling tussen de douanediensten?	M. Jacky Morael (ECOLO). - M. Cappelle nous explique donc - ce qui est tout à fait logique juridiquement - que lorsque des diamants entrent en Europe via un autre pays que la Belgique, il est impossible de les contrôler quand ils reviennent sur le territoire belge, en vertu de la libre circulation des biens et des marchandises. Mais lorsque ces diamants arrivent sur notre territoire, peut-on avoir la certitude qu'ils ont été dûment enregistrés et déclarés dans le premier pays d'arrivée, avec toutes les certifications d'origine et de conformité que la loi impose ? Existe-t-il un échange d'informations entre les services de douane ?
De heer Johnny Cappelle. - Er zijn maar drie landen waarvoor certificaten van oorsprong worden geëist: Sierra Leone, Angola en Liberia. Als die goederen eenmaal circuleren in de EU, kunnen ze in het kader van het vrije verkeer uiteraard vrij verhandeld worden. De eerste invoerder heeft zijn invoerdocumenten en verder speelt de vrije handel. Dan moet op basis van facturen stap voor stap worden teruggaan tot de invoerder. De volgende vraag ging over de types van controle. Er is de eerstelijnsverificatie bestaande uit de douaniers aan de grens. Er is voorgeschreven dat goederen die het EU-grondgebied worden binnengebracht, een bestemming moeten krijgen. Op dat ogenblik moeten ze aan de douane worden aangegeven en moet een bepaalde douaneregeling worden gevolgd. Ofwel komen die goederen in het vrije verkeer, ofwel worden ze opnieuw uitgevoerd, opgeslagen of vallen ze onder douanevervoer. Ingeval van overtreding - verkeerde aangifte van waarde of oorsprong of een andere algemene overtreding - worden de goederen ingehouden en volgt een onderzoek. Gaat het om een materiële vergissing, dan kan deze worden rechtgezet en moet er eventueel een boete worden betaald. Dat hangt allemaal van de situatie af. In elk geval moet alles in overeenstemming zijn: de douanedocumenten met alle bijbehorende informatie, de documentatie en de goederen. De douaneaangifte met alle documenten en de goederen moeten aan de douane worden getoond op het ogenblik dat de goederen het EU-grondgebied worden binnengebracht.	M. Johnny Cappelle. - Des certificats d'origine sont exigés pour trois pays seulement : la Sierra Leone, l'Angola et le Liberia. Lorsque ces biens circulent dans l'Union européenne, ils peuvent y être négociés librement conformément à la libre circulation. Le premier importateur a ses documents d'importation et c'est le libre-échange qui prévaut par la suite. Il faut alors remonter pas à pas jusqu'à l'importateur sur la base des factures. La question suivante portait sur les types de contrôle. Il y a la vérification de première ligne assurée par les douaniers à la frontière. Les biens qui pénètrent sur le territoire de l'Union européenne doivent avoir une destination. Ils doivent être déclarés en douane et un régime douanier déterminé doit être appliqué. Ou bien ces biens vont entrer dans la libre circulation, ou bien ils vont être réexportés, stockés ou soumis à un transport douanier. En cas d'infraction, les biens sont saisis et une enquête est menée. S'il s'agit d'une erreur matérielle, elle peut-être corrigée et une amende doit éventuellement être payée, selon la situation. En tout cas, les documents douaniers, la documentation et les marchandises doivent correspondre. La déclaration en douane accompagnée de tous les documents et les marchandises doivent être présentées à la douane au moment de leur entrée sur le territoire de l'Union européenne.
De voorzitter. - En als er geen facturen zijn, bij diamant bijvoorbeeld?	M. le président. - Et s'il n'y a pas de facture, comme pour des diamants, par exemple ?
De heer Johnny Cappelle. - Het douanedocument is het belangrijkste. Daarop worden de statistische waarde en de douanewaarde ingevuld. De factuur is een van de elementen om die waardebepaling mogelijk te maken. Als er onvoldoende documenten bij zijn om het douanedocument te staven, worden de goederen ingehouden tot we over alle nodige elementen beschikken.	M. Johnny Cappelle. - C'est le document douanier qui importe le plus. La valeur statistique et la valeur douanière y sont mentionnées. La facture est un des éléments qui permettent de fixer cette valeur. Si le document douanier n'est pas étayé par des documents suffisants, les biens sont saisis jusqu'à ce que nous disposions de tous les éléments nécessaires.
(Voorzitter: mevrouw Laloy)	(Mme Laloy prend place au fauteuil présidentiel.)
De voorzitter. - Ik stel voor dat we nu de andere vragen van mevrouw André behandelen. Kunt u voortgaan met de bijzondere gevallen?	Mme la présidente. - Je propose que nous examinions les autres questions adressées par Mme André. Pourriez-vous poursuivre sur les cas particuliers ?
De heer Johnny Cappelle. - Wat bedoelt mevrouw André met de voorgestelde maatregelen?	M. Johnny Cappelle. - Qu'entend Mme André par les mesures proposées ?
De voorzitter. - Kunt u ons, met betrekking tot punt 1, zeggen wat werd aanbevolen, onder meer door de task force?	Mme la présidente. - À propos du point 1, pourriez-vous nous dire ce qui a été recommandé, entre autres par la task force ?
De heer Johnny Cappelle. - De task force Diamant was bij haar aanvang in de eerste plaats gericht op het weerleggen van de kritiek op Antwerpen. In een later stadium werd het Kimberley-proces eraan toegevoegd. Dat ging over het behoud van Antwerpen als centrum van diamantcontrole, met het behoud van de vergunningen. Nu is het Kimberley-proces volop aan de gang. De Commissie mag spreken in naam van alle lidstaten. Er wordt naar gestreefd om Antwerpen toch als centrum van de diamanthandel te kunnen behouden.	M. Johnny Cappelle. - Au départ, la task force diamant visait d'abord à réfuter les critiques à l'égard d'Anvers. Le processus de Kimberley y a été ajouté à un stade ultérieur. Il s'agissait de maintenir Anvers dans sa position de centre du contrôle du diamant et de conserver les licences. Le processus de Kimberley bat son plein. La commission peut parler au nom de tous les États membres. On s'efforce de maintenir Anvers en tant que centre du commerce de diamant.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Cappelle zegt dat de task force gericht is op het weerleggen van de kritiek op Antwerpen.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Cappelle dit que la task force vise à réfuter les critiques formulées contre Anvers.
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb me misschien verkeerd uitgedrukt. De task force is gegroeid naar aanleiding van het rapport Angola. De task force had als doel te onderzoeken waar er fouten waren en hoe controles konden worden georganiseerd.	M. Johnny Cappelle. - Je me suis peut-être mal exprimé. La task force a vu le jour à la suite du rapport sur l'Angola. Elle avait pour objectif de localiser les erreurs et d'étudier la manière d'organiser des contrôles.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ook in dit rapport hebben we al fouten vastgesteld. Het gaat echter om de essentie van een rapport. De eerste opdracht is om na te gaan hoe het beleid een antwoord kan bieden op bepaalde elementen uit het VN-rapport, en niet om te zoeken naar de fouten in het rapport. Dan wordt het kind met het badwater weggegooid. Nu de heer Cappelle het aanvankelijke doel van de task force verduidelijkt heeft, neem ik mijn kritiek terug.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - L'essentiel est d'étudier comment la politique peut apporter une réponse à certains éléments du rapport des Nations unies et non de chercher les erreurs dans le rapport. Étant donné que M. Cappelle a explicité l'objectif initial de la task force, je retire mes critiques.
De heer Johnny Cappelle. - In de eerste fase was de task force naar aanleiding van dat rapport bijeengeroepen, maar ze is geëvolueerd. Het bleek dat een uitgebreide task force, waarin alle ministeries waren vertegenwoordigd, onwerkbaar was. Daarom werden subgroepen opgericht. Een van de belangrijkste subgroepen is de task force die in Antwerpen regelmatig vergadert met de politie, de justitiële instanties en de douane. Het was een groeiproces.	M. Johnny Cappelle. - La task force a été réunie à l'occasion de ce rapport puis elle a évolué. Il est apparu qu'une task force élargie où tous les ministères étaient représentés ne pouvait fonctionner. Des sous-groupes ont donc été créés. Un des principaux sous-groupes est la task force qui se réunit régulièrement à Anvers avec la police, les instances judiciaires et la douane.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Natuurlijk. In het rapport over de georganiseerde criminaliteit, in het onderdeel diamant, wordt er gesproken over een gedoogbeleid in de diamantsector. Iedereen weet dat er in België een gedoogbeleid is. Het rapport stelt dat er een gedoogbeleid is maar het preciseert: "Het gaat niet om een echt gedoogbeleid, maar eerder om afspraken, overeenkomsten, gebruiken." Dit wordt op 19 maart 1998 ook bevestigd door drie kranten: de Gazet van Antwerpen, De Morgen en de Financieel Economische Tijd. Als men het heeft over een gedoogbeleid dat er niet echt is, en er bestaan afspraken, overeenkomsten en gebruiken, wat houden die afspraken, overeenkomsten en gebruiken dan in? Kunt u daarop een concreet antwoord geven? Volgens het rapport gedogen het ministerie van Justitie en Financiën bepaalde dingen. U kunt vinden dat ik nu wel ver ga, maar wij moeten dat toch weten. Kunt u daarover iets zeggen?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le chapitre du rapport sur la criminalité organisée consacré au diamant parle d'une politique de tolérance dans le secteur du diamant. Chacun sait que c'est le cas en Belgique. Le rapport constate l'existence d'une politique de tolérance mais précise qu'il s'agit plutôt d'accords, de conventions, d'usages, ce que confirment trois journaux du 19 mars 1998. En quoi consistent ces accords, conventions et usages ? Pouvez-vous nous donner une réponse concrète ? Selon le rapport, les ministères de la Justice et des Finances tolèrent certaines choses.
De heer Johnny Cappelle. - Ik kan heel kort zijn: `Neen!'. Ik getuig hier als douane, als douanier. Wij controleren de invoer en uitvoer van goederen. Ik heb dat al enkele keren gezegd. Van het gedoogbeleid heb ik geen weet. Dat zou u moeten vragen aan onze collega's in de structuur van Financiën, destijds de diensten van de BTW of van de Directe Belastingen. Voor wat de douane betreft, zou ik het zeker niet hebben over een gedoogbeleid. In Antwerpen zijn er wel concrete afspraken gemaakt tussen de diensten die instaan voor de eerstelijnsverificatie, het ministerie van Economische Zaken en de Hoge Raad voor Diamant of het Diamond Office om de controles op een geoorloofde manier te organiseren, zodat zij een vlot verloop kennen. Daarnaast is er onze onafhankelijke opsporingsdienst die niets te maken heeft met de eerstelijnsverificatie. Beide diensten voeren hun controles volledig onafhankelijk van elkaar uit. Voor onze controles hangen wij overigens niet af van Economische Zaken, noch van enig ander departement. Wij hebben het recht om te allen tijde controles te doen, om pakjes te openen en dies meer.	M. Johnny Cappelle. - Ma réponse est non. Je témoigne ici en tant que douanier. Nous contrôlons les importations et exportations de marchandises. J'ignore tout d'une politique de tolérance. Vous devriez interroger nos collègues de la structure des Finances, précédemment services de la TVA ou des Contributions directes. Pour ce qui concerne la douane, je ne parlerais certainement pas d'une politique de tolérance. À Anvers, des accords concrets ont cependant été conclus entre les services chargés de la vérification de première ligne, le ministère des Affaires économiques et le Conseil supérieur du diamant ou le Diamond Office afin d'organiser les contrôles d'une manière acceptable et fluide. Nous disposons aussi d'un service de recherche indépendant qui n'a rien à voir avec la vérification de première ligne. Nous ne dépendons ni des Affaires économiques, ni d'aucun autre département pour nos contrôles. Nous avons le droit d'y procéder à tout moment, d'ouvrir des colis, etc.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Om even door te gaan op het punt van de eerstelijnsverificaties, zou ik willen vragen of u in de diamantsector samenwerkt met douaneagentschappen die eigenlijk in de commerciële sector thuishoren, maar vaak als go-between fungeren en de formulieren invullen voor de klant die in het buitenland verblijft. Zijn er in de diamantsector douaneagentschappen of andere personen of groepen die als douaneagentschap optreden? Wij praten daarover niet vaak, maar deze agentschappen vergemakkelijken het werk van de douane en van de klant. Deze mensen op het terrein weten zeer goed wat kan en wat niet kan. Hier bevinden we ons soms in een grijze zone.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Dans le secteur du diamant, collaborez-vous avec des agences en douane, qui relèvent en fait du secteur commercial mais font souvent office d'intermédiaires et remplissent les documents au nom du client résidant à l'étranger ? Existe-t-il des agences en douane dans le secteur diamantaire ? Ces agences facilitent le travail de la douane et du client et savent parfaitement ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Nous sommes ici parfois dans une zone d'ombre.
De heer Johnny Cappelle. - Ik weet het. Er bestaan memorandums of understanding, die geen echte samenwerkingsakkoorden zijn, maar er wel de schijn van hebben. Zij hebben eerder betrekking op sigarettensmokkel en drugs. Het aantal douanedeclaranten die diamant inklaren, is echter vrij beperkt en zij bevinden zich allemaal in Antwerpen. Onze eerste gesprekspartner is dan ook Economische Zaken, omdat een en ander nog altijd onder die vergunningen valt. Ik kan niet zeggen dat wij voor 100 procent afhankelijk zijn van Economische Zaken, maar die samenwerking is heel intensief.	M. Johnny Cappelle. - Je sais. Il y a des memorandums of understanding qui ne sont pas de véritables accords de coopération mais en ont l'air. Ils portent plutôt sur le trafic de cigarettes et de drogue. Le nombre de déclarants en douane qui déclarent des diamants est toutefois assez limité et ils se situent tous à Anvers. Notre premier interlocuteur est donc le département des Affaires économiques puisque certaines choses sont encore soumises à des licences. Je ne dirai pas que nous dépendons à 100% des Affaires économiques mais cette collaboration est très intensive.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat moet wel...	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il le faut bien...
De heer Johnny Cappelle. - Dat moet wel, want zonder samenwerking staan wij nergens. Ik heb echter de indruk dat de meeste diamant wordt ingeklaard door de Diamond Office die gevestigd is bij de Hoge Raad voor Diamant, of alleszins toch in de Hoveniersstraat in Antwerpen.	M. Johnny Cappelle. - Il le faut car sans collaboration nous ne sommes nulle part. J'ai cependant l'impression que la plupart des diamants sont déclarés en douane par le Diamond Office établi auprès du Conseil supérieur du diamant ou en tout cas dans la Hoveniersstraat à Anvers.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het gedoogbeleid van Financiën waar ik het over heb, komt het sterkst tot uiting in de sector van de vennootschapsbelasting. Daar kan getaxeerd worden op basis van akkoorden die verschillende jaren geldig kunnen zijn, enzovoort. We kennen die verhalen. Taxatie zal nooit over een gedoogbeleid spreken.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - La politique de tolérance du ministère des Finances dont je parle se manifeste surtout dans le secteur de l'impôt des sociétés. Il est possible d'y taxer sur la base d'accords valables plusieurs années, etc. Les services de taxation ne parleront jamais d'une politique de tolérance.
De heer Johnny Cappelle. - Ik heb daar geen zicht op. Ik ben geen BTW-ambtenaar.	M. Johnny Cappelle. - Je n'en sais rien. Je ne suis pas fonctionnaire de la TVA.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Natuurlijk niet. Die materie behoort niet tot uw bevoegdheid, maar misschien verneemt u één en ander van uw collega's.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Bien sûr. Cette matière ne relève pas de votre compétence mais peut-être apprenez-vous certaines choses de vos collègues.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - De heer Cappelle zei daarnet dat de task force `Diamant' opgericht werd opdat Antwerpen zijn eerste plaats in de wereldrangorde zou kunnen behouden. Was dat de officiële doelstelling van de task force?	M. Georges Dallemagne (CDH). - M. Cappelle disait tout à l'heure que la task force « Diamants » avait été créée pour conserver à la place d'Anvers son rang de première place mondiale. S'agissait-il de l'objectif officiel de la task force ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat weet ik niet.	M. Johnny Cappelle. - Je ne le sais pas.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Is het de doelstelling die werd vooropgesteld?	M. Georges Dallemagne (CDH). - Est-ce l'objectif qui avait été présenté ?
De heer Johnny Cappelle. - Neen, het is binnen de task force zelf gegroeid.	M. Johnny Cappelle. - Non, les choses se sont évoluées comme cela au sein du task force.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Men kan zich wel voorstellen dat iedereen probeert de Belgische economie te beschermen of te consolideren, maar ik had altijd gehoord dat de task force `Diamant' een deontologische en ethische doelstelling had, en niet een economische. We moeten weliswaar trachten te zorgen dat de twee mekaar versterken... Onze maatschappij heeft hoe langer hoe meer belangstelling voor het ethische aspect en ik ben ervan overtuigd dat dit een positieve invloed kan hebben op economisch gebied. Het verbaast mij dat de doelstellingen van de task force werden omgekeerd. Wordt rekening gehouden met de deontologische en de ethische aspecten of worden ze beschouwd als een hinderpaal voor de economie?	M. Georges Dallemagne (CDH). - On peut imaginer que chacun cherche à protéger ou à consolider l'économie belge, mais j'avais toujours entendu que la task force « Diamants » avait essentiellement un objectif déontologique et éthique et non un objectif économique. Certes, il faut tenter de faire en sorte que les deux puissent se renforcer... Notre société se soucie de plus en plus de l'éthique et je suis persuadé que cela peut avoir un impact positif sur le plan économique. Je suis tout de même un peu surpris de l'inversion d'objectifs de la task force. Je suis perplexe quant aux priorités données aux questions déontologiques et éthiques. Sont-elles prises en compte ou les considère-t-on comme des obstacles à l'économie ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik mag niet zeggen dat het hier om een ethische kwestie ging. Het heeft echter ook te maken met veiligheid en de controles zelf. Wij hadden in de administratie van de douane volgend standpunt: als we alle controles inzake diamant in Antwerpen kunnen houden, hebben we een veel beter zicht op wat er binnenkomt en buitengaat en op de evolutie van de handel. Alle diensten zijn op één plaats gecentraliseerd zodat de informatie veel vlotter kan worden uitgewisseld. Dat was de filosofie. Bovendien zijn alle veiligheidsmaatregelen in Antwerpen aanwezig. De diamant kan er gekeurd worden door de experts van Economische Zaken.	M. Johnny Cappelle. - Je ne puis dire qu'il s'agissait ici d'une question éthique. Elle est toutefois aussi liée à la sécurité et aux contrôles mêmes. Le point de vue de l'administration des douanes était le suivant : si nous pouvons conserver tous les contrôles relatifs au diamant à Anvers, nous aurons une bien meilleure vision des entrées et sorties et de l'évolution du commerce. Tous les services sont centralisés en un lieu de sorte que les échanges d'informations sont bien plus rapides. Telle était la philosophie. En outre, toutes les mesures de sécurité sont présentes à Anvers. Les diamants peuvent y être contrôlés par les experts du ministère des Affaires économiques.
De heer Georges Dallemagne (CDH). - Daarnet had u het spontaan over de doelstellingen van de task force. Ik ben enigszins uit het lood geslagen door wat u hebt gezegd: Antwerpen op de eerste plaats houden en de kritiek weerleggen. We moeten echter opletten dat de doelstellingen niet worden omgekeerd.	M. Georges Dallemagne (CDH). - Je note que tout à l'heure, vous avez très spontanément parlé des objectifs de la task force. Je reste quelque peu troublé par ce que vous nous avez dit : pouvoir maintenir Anvers à la première place et répondre aux critiques. Il convient cependant de rester vigilant quant à l'inversion des objectifs.
De voorzitter. - Temeer daar, volgens de informatie waarover wij beschikken, de vijf ondernemingen die genoemd werden slechts 9% van de invoer uit Congo zouden vertegenwoordigen en de positie van Antwerpen niet in het gedrag zouden brengen. Waarom zou men zich dan niet inspannen voor een betere handelsethiek? U moet een beroep doen op deskundigen die de kwaliteit en het volume van het diamant bevestigen. Wat is het statuut van die deskundigen?	Mme la présidente. - D'autant que, d'après les informations dont nous disposons, les cinq entreprises qui ont été citées et qui sont ciblées, ne représenteraient que 9% des importations en provenance du Congo et ne mettraient pas en péril la place d'Anvers. Pourquoi dès lors ne pas oeuvrer en faveur d'une amélioration de l'éthique commerciale ? Par ailleurs, vous êtes amené à faire appel à des experts qui certifient la qualité et le volume du diamant. Quel est le statut de ces experts ?
De heer Johnny Cappelle. - Indien ik mij niet vergis, werken ze voor Economische Zaken.	M. Johnny Cappelle. - Si je me trompe pas, ils travaillent pour les Affaires économiques.
De voorzitter. - Er werd ons gezegd dat die deskundigen onder meer door de Hoge Raad voor Diamant betaald worden. Kunt u dat bevestigen?	Mme la présidente. - Il nous a été dit que ces experts étaient rémunérés, entre autres, par le Conseil National du Diamant. Pouvez-vous nous le confirmer ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik weet niet wat Economische Zaken met zijn personeel doet. Ik weet alleen dat de experts een examen moeten afleggen voor een examencommissie en dat ze daarna aangesteld worden. Het ministerie van Economische Zaken schrijft geregeld examens voor experts uit.	M. Johnny Cappelle. - J'ignore ce que le ministère des Affaires économiques fait de son personnel. Je sais seulement que les experts doivent passer un examen devant une commission et qu'ils sont désignés ensuite. Ce ministère organise régulièrement des concours pour des experts.
De voorzitter. - We blijven navraag doen. Laten we terugkomen op de vraag betreffende de uitwerking van een wetgeving en striktere controles.	Mme la présidente. - Nous continuerons à nous informer. Revenons à la question concernant la mise en oeuvre d'une législation et de contrôles plus stricts.
De heer Johnny Cappelle. - Er worden twee voorbeelden gegeven, namelijk Israël en Bombay. Ik moet toegeven dat ik het al moeilijk heb met alle systemen die in Europa gevolgd worden. België heeft zijn vergunningen, maar de rest van de veertien lidstaten niet. Ik weet niet hoe de diamanten in Israël, Bombay of Dubai gecontroleerd worden.	M. Johnny Cappelle. - Il y a deux exemples : Israël et Bombay. Je dois admettre que j'ai déjà des difficultés avec tous les systèmes appliqués en Europe. La Belgique a ses licences mais les quatorze autres États membres non. J'ignore comment les diamants sont contrôlés en Israël, à Bombay ou à Dubai.
De voorzitter. - Hebt u suggesties in verband met de reglementeringen die op internationaal niveau kunnen worden overwogen om de criminele netwerken te verhinderen?	Mme la présidente. - Auriez-vous des suggestions à formuler quant aux réglementations à envisager à l'échelle internationale pour contrer les réseaux criminels ?
De heer Johnny Cappelle. - Ik denk dat alles al gezegd is. Wij hechten in onze administratie heel veel belang aan de informatie-uitwisseling en hopen op die manier toch enkele lijnen te kunnen opsporen. Er blijft echter altijd het verschil tussen België en de rest van Europa. In België wordt er ernstig gecontroleerd, zodat er alleen hier elementen kunnen worden gevonden die naar eventuele frauduleuze praktijken kunnen leiden.	M. Johnny Cappelle. - Je pense avoir tout dit. Notre administration accorde beaucoup d'importance à l'échange d'informations et espère pouvoir repérer ainsi certaines filières. Mais il y a toujours la différence entre la Belgique et le reste de l'Europe. En Belgique, les contrôles sont sérieux. C'est donc ici seulement qu'on peut trouver des éléments susceptibles de conduire à d'éventuelles pratiques frauduleuses.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - We zijn inderdaad veel heiliger dan de rest van de EU, maar we stellen toch vast dat we geen geïntegreerde database hebben. We mogen bijgevolg toch nog niet te hoog van onze toren blazen. In het land der blinden is eenoog koning. We hebben wel een beter overzicht op de zaak, maar we moeten waakzaam blijven.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous sommes en effet beaucoup plus saints que le reste de l'UE mais nous constatons néanmoins que nous n'avons pas de base de données intégrée. Nous ne devons donc pas fanfaronner. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Nous avons certes une meilleure vision des choses mais nous devons être vigilants.
De heer Johnny Cappelle. - We zijn ons daarvan bewust en we werken daar aan. We kunnen echter wel veel goede ideeën hebben, maar er is altijd nog het probleem van voldoende mankracht en financiële middelen.	M. Johnny Cappelle. - Nous en sommes conscients et nous y travaillons. Nous pouvons avoir beaucoup de bonnes idées mais encore faut-il disposer des effectifs et des moyens suffisants.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - We zullen proberen om daar iets aan te doen, want dat is onze verantwoordelijkheid.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous tâcherons d'y remédier car c'est notre responsabilité.
De voorzitter. - Wij rekenen erop dat u ons de documenten en de informatie die de commissieleden hebben gevraagd, snel bezorgt.	Mme la présidente. - Nous comptons sur votre diligence pour nous faire parvenir les documents et informations qui vous ont été demandés par les membres de la commission.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Bestaat er ook met de douanediensten van de exporterende landen een vorm van samenwerking of informatie-uitwisseling? In het kader van de certificering die in de Kimberley-akkoorden is afgesproken, zou elektronisch informatie worden doorgegeven. Maar dat is een ander circuit dan de douanediensten. Ik vermoed dat de douanedienst in Afrika op een andere manier werkt. Bestaan er ter zake samenwerkingsmodellen of opleidingssystemen vanuit België?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Existe-t-il une forme de collaboration ou d'échange d'informations avec les services de douane des pays exportateurs ? Dans le cadre de la certification convenue dans les accords de Kimberley, une transmission électronique d'informations est prévue mais c'est là autre circuit que les services de douane. Je présume qu'en Afrique, les services de douane fonctionnent différemment. Y a-t-il en la matière des modèles de coopération ou des systèmes de formation au départ de la Belgique ?
De heer Johnny Cappelle. - Er bestaan samenwerkingsakkoorden met bepaalde landen voor gegevensuitwisseling of concrete vragen over bepaalde dossiers.	M. Johnny Cappelle. - Des accords de coopération existent avec certains pays pour l'échange de données ou pour des questions concrètes relatives à des dossiers déterminés.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Over welke landen gaat het?	M. Michiel Maertens (AGALEV). - De quels pays s'agit-il ?
De heer Johnny Cappelle. - Dat weet ik niet uit het hoofd. Er zijn een aantal landen waarmee specifieke akkoorden zijn gesloten. Voor landen waarmee geen akkoorden zijn gesloten, kan men nog altijd een beroep doen op de wederkerigheid.	M. Johnny Cappelle. - Je ne puis le dire de mémoire. Des accords spécifiques sont conclus avec un certain nombre de pays. Pour ceux avec lesquels il n'y a pas d'accords, nous pouvons toujours faire appel à la réciprocité.
De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Kunnen wij een overzicht krijgen van de exporterende landen waarmee wij een akkoord hebben en van wat in die akkoorden staat? De mazen in het net moeten steeds kleiner worden.	M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pourrions-nous obtenir un aperçu des pays exportateurs avec lesquels il existe un accord et prendre connaissance du contenu de ces accords ? Cela permettrait de resserrer les mailles du filet.
De heer Johnny Cappelle. - Uiteraard.	M. Johnny Cappelle. - Bien entendu.