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Hoorzitting met de heer Bernard de Gerlache de Gomery, voorzitter van de Kamer van Koophandel, Nijverheid en Landbouw België-Luxemburg-Afrika-Caraïben-Pacific
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Audition de M. Bernard de Gerlache de Gomery, président de la Chambre de Commerce, d'Industrie et d'Agriculture Belgique-Luxembourg-Afrique-Caraïbes-Pacifique
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(Voorzitter: de heer André Geens)
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(Présidence de M. André Geens)
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik wil er gewoon op wijzen dat de Kamer van Koophandel, Nijverheid en Landbouw België-Luxemburg-Afrika-Caraïben-Pacific reeds jarenlang zowat 230 leden telt uit alle sectoren en van alle grootten. Vóór 1990 was 80% van de belangen van onze leden op Centraal-Afrika geconcentreerd en 20% op andere Afrikaanse landen. In 2000-2001 is die verhouding volledig omgekeerd: ongeveer 20% van onze leden behouden reële belangen in Centraal-Afrika, maar 80% van de belangen zijn sindsdien op andere Afrikaanse landen gericht.
De reden is eenvoudig: de plunderingen van 1991 ten tijde van de maarschalk, de genocide van 1994 in Rwanda, de komst van Laurent Kabila in mei 1997 en de nieuwe opstand van 1998 hebben ertoe geleid dat de investeerders zich op andere landen richten, die vaak minder grondstoffen hebben, maar die beter worden bestuurd en waar er geen oorlog is.
Importeurs en exporteurs, die wij eveneens onder onze leden tellen, hebben de handel vanzelfsprekend ingeperkt door strengere financiële voorwaarden en een verminderde risicobereidheid. Sommigen zijn gebleven uit noodzaak, anderen hopen dat een eind komt aan de teloorgang of hebben een sterke gevoelsmatige binding met het land.
Een leemte wordt automatisch opgevuld. De plaats van de Staat, die in het begin van het jaar 2000 zo goed als volledig was verdwenen, werd ingenomen door allerlei vaak minder betrouwbare nieuwkomers.
Begin 2001 betekende een nieuwe start. Enkele positieve signalen hebben in België nieuwe hoop gewekt. Die hoop werd gedeeld door de vestigingen in Congo en onze tegenhangers in de Belgisch-Congolese Kamer van Koophandel.
De ondernemingen lopen vaak op de gebeurtenissen vooruit; op verzoek van de minister van economie, mevrouw Matebo, hebben het VBO en de Kamer van Koophandel besloten een bezoek te organiseren. Aanvankelijk hadden we voorgesteld dat dit bezoek zou worden voorafgegaan door een bezoek onder haar leiding van een Congolese delegatie aan België om de wederopbouw van het land te bespreken. Ze heeft ons echter overtuigd naar Zaïre te gaan. We zijn dus gegaan met een groep van acht experts. We zagen onmiddellijk in dat onze bekommernissen en verwachtingen dezelfde waren als die van de FEC, het verbond van Congolese ondernemingen. Vóór ons vertrek hadden we de situatie per thema besproken. De partners van de FEC hadden een studie uitgevoerd per industriële sector. De twee documenten moesten ter aanvulling en verbetering worden besproken, maar in feite waren ze complementair. Na vijf dagen van besprekingen hebben we een gemeenschappelijke tekst opgesteld die u door de directie van de Kamer van Koophandel is overhandigd. Die tekst is geen eenvoudige goedkeuring van de wensen van de overheid; integendeel, hij geeft een precieze beschrijving van de toestand van de Congolese economie begin 2001 en wijst de zwakke punten aan.
Aangezien ik het land ken, geef ik eerlijk toe dat we, als we enkele jaren geleden in Ndjili met een dergelijk document waren aangekomen, we na nog geen vijftig meter rechtsomkeer hadden mogen maken! Dat betekent dat de huidige overheid in alle opzichten blijk geeft van een grote luisterbereidheid. De ondernemingen die die naam waardig zijn, zullen problemen blijven hebben zolang de informele sector 80 tot 90% van de economie uitmaakt en zolang de Staat zich niet herstelt. Als er geen Staat is en de informele sector alles overheerst, kunnen de ondernemingen niet op tegen de concurrentie.
Begin 2001 hadden we enige hoop en we hebben het document aan de regering overhandigd. Het hele Ecofincomité, dus alle ministers die deel uitmaken van de Ecofingroep, is de dialoog op een positieve wijze aangegaan. Dat is hoopgevend, want sinds een jaar is een reeks maatregelen gerealiseerd die deel uitmaakten van de voorstellen uit het document. Er is nog een lange weg af te leggen, maar er is eindelijk hoop op herstel. Om dat mogelijk te maken, moeten de ondernemingen die nog in de DRC zijn de beste pleitbezorgers worden om nieuwe investeerders te overtuigen.
We zijn de eersten om te pleiten voor het herstel van de rechten van de formele sector. We zijn de eersten om te pleiten voor een rechtsstaat ten einde `administratieve pesterijen' te vermijden. We zijn de eersten die pleiten voor het opleggen van de principes van goed beheer en goed bestuur. Maar als we willen dat de ondernemingen die principes in acht nemen, moet de Staat dat zelf ook doen, te beginnen met de top. De ambtenaren van niveau vier worden niet betaald. Als het voorbeeld van hogerhand wordt gegeven, als de Staat zich werkelijk herstelt, als de ambtenaren van de belangrijkste departementen worden betaald, dan kunnen de economie en de rechtsstaat zich zeer snel herstellen.
We vragen tevens dat we goed worden behandeld. Als de internationale financiële kredietlijnen opnieuw worden geopend, vinden we dat een deel van het geld - van de Wereldbank, het IMF of uit bilaterale overeenkomsten - moet dienen om de binnenlandse schuld minstens ten dele af te lossen. Alle ondernemingen hebben natuurlijk belangrijke schuldvorderingen ten aanzien van de Staat. Wij vragen een gedeeltelijke aanzuivering hiervan. Zo krijgen de ondernemingen vanzelf meer zuurstof om geleidelijk opnieuw te investeren en op wereldvlak te concurreren. De grote ondernemingen die nog in Congo aanwezig zijn, hebben te kampen met grote problemen op het vlak van de infrastructuur en het transport. Men verwijt hen vaak dat zij zich niet kunnen meten met de internationale ondernemingen. Gelet op de tien rampzalige jaren die we hebben doorgemaakt, dringen we in verscheidene sectoren aan op tijdelijke beschermingsmaatregelen inzake internationale concurrentie om ons de kans te geven ons productieapparaat te herstellen en opnieuw normaal te werken.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je rappellerai simplement que la Chambre de commerce Belgique-Luxembourg-Afrique-Caraïbes-Pacifique compte depuis de longues années quelque 230 membres de tous les secteurs et de toutes les tailles. Si, avant 1990, les intérêts de nos membres étaient concentrés à concurrence de 80% en Afrique centrale et de 20% dans les autres pays africains, en 2000-2001, je puis dire que cette proportion s'est totalement inversée : environ 20% de nos membres conservent des intérêts réels en Afrique centrale mais 80% des intérêts sont désormais dirigés vers d'autres pays africains.
La raison en est simple : depuis les pillages de 1991 durant l'ère du maréchal, le génocide rwandais de 1994, l'arrivée de Laurent Kabila en mai 1997 et la nouvelle rébellion d'août 1998, tout s'est conjugué au Congo pour provoquer l'exode des investisseurs vers d'autres pays souvent moins riches en matières premières ou en ressources naturelles mais mieux gérés et à l'abri des guerres.
Importateurs et exportateurs, également membres de notre chambre, ont bien entendu limité aussi les courants d'affaires en appliquant des contraintes de plus en plus sévères en termes de prises de risques et de modalités financières à respecter. Ceux qui sont restés ne l'ont fait très souvent que par nécessité, d'autres mus par l'espoir sans cesse renouvelé d'un arrêt de la descente aux enfers, d'autres encore par attachement viscéral à ce pays.
Le vide appelle l'air. Parallèlement à la démission de l'État, qui a quasiment disparu à l'aube de l'an 2000, les places laissées vacantes par ceux qui sont partis deviennent des proies pour de nouveaux arrivants, de toutes origines et souvent moins recommandables.
Début 2001, un nouveau départ s'est annoncé. Quelques signes positifs ont provoqué, ici en Belgique, un espoir partagé par les filiales au Congo ou par nos membres correspondants de la Chambre belgo-congolaise.
Les entreprises anticipent souvent les mouvements ; ainsi, une visite de travail a-t-elle été décidée par la FEB et par la Chambre de commerce ACP à la demande de la ministre de l'Économie, Mme Matebo. Nous avions d'abord proposé qu'elle vienne à la tête d'une délégation en Belgique pour parler des conditions de reconstruction du pays. Elle nous a convaincus de nous rendre sur place. Nous nous y sommes donc rendus avec une mission composée de huit experts. Immédiatement, nous nous sommes rendu compte que nos préoccupations rejoignaient à 100% les attentes de la Fédération des entreprises du Congo. Nous avions fait, préalablement à la mission, un travail par thème. Les partenaires de la FEC avaient réalisé un travail par secteur industriel. Les deux documents devaient faire l'objet d'un travail commun pour les améliorer et les enrichir, mais ils étaient essentiellement complémentaires. Au bout de cinq jours de discussions, nous sommes arrivés à rédiger un texte commun qui vous a, je crois, été remis par la direction de la Chambre de commerce. Ce texte n'est pas une simple approbation des volontés des autorités ; au contraire, il définit exactement la situation de l'économie congolaise à l'aube de 2001 et il pointe ses faiblesses.
Connaissant le pays, je vous avoue franchement que si nous avions débarqué, quelques années auparavant, à Ndjili avec un document de ce genre, nous n'aurions pas fait pas cinquante mètres avant de reprendre l'avion de retour ! Cela signifie que les autorités en place ont une volonté d'écoute, à tous points de vue. En effet, les entreprises dignes de ce nom rencontreront encore des difficultés tant que le secteur informel représentera encore 80 ou 90% de l'économie réelle et tant que l'État ne se reconstituera pas. En effet, lorsque l'État n'existe plus et lorsqu'un secteur informel est envahissant et tout puissant, les entreprises dignes de ce nom ne peuvent pas contrer la concurrence.
Nous entretenions, au début de 2001, un certain espoir et nous avons remis ce document au gouvernement. Tout le Comité Ecofin, c'est-à-dire l'ensemble des ministres faisant partie du groupe Ecofin, a accepté de manière positive le dialogue. Ceci nous donne certains espoirs car, depuis un an, une série de mesures figurant parmi les propositions contenues dans ce document, ont été prises en compte et réalisées. Il y a encore beaucoup de chemin à faire mais il existe enfin un espoir de reconstruction. Toutefois, pour ce faire, les entreprises encore présentes en RDC doivent devenir, à condition d'être soutenues, les meilleures ambassadrices, de façon à convaincre de nouveaux investisseurs de s'installer.
Nous sommes les premiers à souhaiter que le secteur formel reprenne ses droits vis-à-vis de l'informel. Nous sommes les premiers à souhaiter qu'un État de droit se remette en place de façon à éviter les « tracasseries administratives ». Nous sommes les premiers à vouloir que des principes de bonne conduite et de bonne gouvernance soient imposés. Mais, pour que les entreprises puissent respecter ces principes, ceux-ci doivent être également respectés par toute la structure de l'État, si possible en commençant par le sommet. Les fonctionnaires de quatrième niveau ne sont pas payés. Mais, si l'exemple vient d'en haut, si l'État se reconstitue valablement, si les fonctionnaires sont payés dans les principaux départements, la réhabilitation de l'économie et de l'État de droit pourra aller très vite.
Nous demandons également à être bien traités. Si les lignes de financements internationaux se remettent en place, nous estimons qu'une partie de celles-ci - la Banque mondiale, le FMI ou le bilatéral - doit servir à apurer au moins une partie de la dette intérieure. Toutes les entreprises dignes de ce nom ont bien entendu des créances importantes vis-à-vis de l'État. Nous demandons un apurement d'une partie de celles-ci car il constituerait automatiquement un ballon d'oxygène substantiel permettant aux entreprises de réinvestir petit à petit et de se remettre au niveau de la concurrence mondiale. Les grosses entreprises encore présentes au Congo souffrent de handicaps importants - au niveau des infrastructures, des transports - et on leur reproche trop souvent de ne pas pouvoir concurrencer les entreprises internationales. Mais, étant donné la dizaine d'années catastrophiques que nous avons traversées, nous demandons, dans plusieurs secteurs, des protections temporaires face à la concurrence internationale, de manière à pouvoir réhabiliter nos outils de production et à être normalement opérationnels.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb enkele gedetailleerde vragen.
Kent mijnheer de Gerlache de transportfirma Polytra?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. de Gerlache connaît-il la firme de transport Polytra ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik ben beheerder van Polytra.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je suis administrateur de Polytra.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is het correct dat Polytra het vervoer van kobalt in het kader van de STL-concessies organiseert?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Est-il exact que Polytra organise le transport de cobalt dans le cadre des concessions de STL ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Polytra verricht transporten in het zuiden van Congo, in Katanga.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Polytra effectue des transports dans le sud du Congo, au Katanga.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Gebeurt dat in het kader van het STL-project, de joint venture tussen Gécamines, OMG en de heer Forrest?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela se passe-t-il dans le cadre du projet STL, la joint venture entre la Gécamines, OMG et M. Forrest ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik ben beheerder van Polytra, maar geen afgevaardigd bestuurder. Ik neem niet deel aan het dagelijks bestuur van Polytra. Ik kan u daar geen gedetailleerde antwoorden op geven. In onze raden van bestuur wordt er natuurlijk over de contracten gesproken, zo ook over het contract met STL.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je suis administrateur de Polytra, mais pas administrateur délégué. Je ne participe pas à la gestion journalière de Polytra. Je ne puis vous donner de réponses détaillées à ce sujet. Au cours des conseils d'administrations, nous parlons bien entendu des contrats, donc également du contrat avec STL.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U bent daar dus niet van op de hoogte omdat u alleen beheerder bent. De prijzen voor het vervoer van kobalt hangen natuurlijk af ....
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous n'êtes donc pas au courant parce que vous êtes seulement administrateur. Les prix du transport du cobalt dépendent naturellement....
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik kan daar niet op antwoorden.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je ne puis répondre sur ce point.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Kunnen we via u van de firma Polytra documenten in verband daarmee krijgen? Dat is voor ons erg belangrijk. Een van de problemen die hier vermeld werden, is het grote verschil tussen het factureren op het eerste niveau en het doorfactureren naar de joint venture. Aan wie wordt het transport verder gefactureerd? Het gaat om het doorschuiven van de kosten. We hadden daar graag een beter inzicht in gekregen en het zou nuttig zijn mochten we van de firma Polytra, waarvan u beheerder bent, een aantal documenten krijgen. Is dat mogelijk?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pouvons-nous obtenir de la firme Polytra, par votre intermédiaire, des documents à ce propos ? C'est très important pour nous. Un des problèmes évoqués ici est la différence importante entre la facturation au premier niveau et la facturation transmise à la joint venture. À qui est ensuite facturé le transport ? Il s'agit d'un transfert de frais. Nous aimerions avoir un meilleur aperçu de la situation et il serait nécessaire de recevoir une série de documents de la firme Polytra. Est-ce possible ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - We hebben een filiaal in Congo en dat wordt daar geregeld. Polytra is hier gevestigd. U moet de documenten maar vragen.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Nous avons une filiale au Congo et c'est là que les choses se règlent. Polytra est installée ici. Vous devez lui demander les documents.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er is in Antwerpen een tijdje geleden een rechtszaak geweest rond de zaak Polytra. Het betrof een klacht over de kostenfacturering. Kunt u ons daar meer over vertellen of moeten wij ook daarvoor dezelfde weg bewandelen?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Voici quelque temps, il y a eu à Anvers une action judiciaire au sujet de l'affaire Polytra. Elle concernait une plainte sur la facturation des frais. Pouvez-vous nous en dire plus ou devons-nous suivre le même chemin ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik kan daar niet op antwoorden.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je ne puis répondre à cette question.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Uw uiteenzetting over de handelsrelaties tussen België en Congo in het algemeen interesseerde mij. Ik las in uw CV ook dat u beheerder bent van Polytra, één van de vennootschappen die ter sprake kwam tijdens de ondervraging van de heer Forrest. Kent u de heer Forrest? Wat is uw mening over de wijze waarop de vennootschap van de heer Forrest in Congo zaken doet?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Votre exposé sur les relations commerciales entre la Belgique et le Congo en général m'a intéressé. J'ai lu dans votre CV que vous étiez administrateur de Polytra, une des sociétés évoquées lors de l'audition de M. Forrest. Connaissez-vous ce dernier ? Quelle est votre opinion sur la façon dont la société de M. Forrest exerce des activités au Congo ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik ken de heer Forrest zeer goed. De groep Forrest International is immers al zeer lang lid van de Kamer van Koophandel, Nijverheid en Landbouw België-Luxemburg-Afrika-Caraïben-Pacific en hij is al jaren vertegenwoordigd in de raad van bestuur en het uitvoerend comité van de Kamer.
Ik denk dat hij en Willy Damseaux, vice-voorzitter van de FEC te Kinshasa, van grote moed getuigen. Zij hebben, ongeacht de omstandigheden, op een objectieve en rechtvaardige manier gewerkt ten opzichte van hun werknemers en leveranciers. Uiteraard hebben ze geld verdiend als dat mogelijk was en rekening houdend met de omstandigheden waarin ze zich bevonden.
De heren Forrest en Damseaux zijn blijven investeren in een reeks projecten en ondernemingen. Ze hebben alles verloren, ze zijn opnieuw begonnen en hebben opnieuw geïnvesteerd. Dat vind ik opmerkelijk.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je connais très bien M. Forrest, d'autant plus que le groupe Forrest international est membre de la Chambre de commerce CBL-ACP depuis très longtemps et qu'il est représenté au conseil d'administration et au comité exécutif de la Chambre depuis des années.
Je pense que lui et quelqu'un comme Willy Damseaux, par exemple, vice-président de la Fédération des entreprises du Congo à Kinshasa, sont des gens extrêmement courageux ; ils ont travaillé, quelles que soient les circonstances et de manière objective et juste vis-à-vis de leurs travailleurs et de leurs fournisseurs, en gagnant en effet de l'argent lorsqu'il y avait moyen d'en faire, selon les risques du pays dans lequel ils se trouvaient.
Quelles que soient les circonstances, MM. Forrest et Damseaux n'ont pas hésité à continuer à investir dans une série de projets et d'entreprises. Ils ont tout perdu, ils ont recommencé et ont réinvesti. Je trouve cela assez remarquable.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik wens daarop in te pikken. U zegt dat u waardering hebt voor de mensen die in dergelijke moeilijke omstandigheden zaken doen.
Wij hebben reeds enkele weken nagedacht over de handelsverhoudingen, maar u houdt zich daar al veel langer mee bezig. Hanteert u in de Kamer van Koophandel een leidraad of een code over de manier waarop men in Congo op een correcte wijze handel kan drijven? U zei net dat u met moeilijkheden te kampen hebt, dat er geen rechtsstaat is, enzovoort. Dat weten wij ook, daarover moeten we u niet ondervragen. Het is voor ons wel interessant te vernemen welke code u tot nu toe gehanteerd hebt om een correcte handel te coördineren?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous dites que vous appréciez les gens qui font des affaires dans des circonstances aussi difficiles.
La Chambre de commerce utilise-t-elle un code pour que les activités commerciales au Congo soient exercées correctement ? Vous venez de dire que vous deviez faire face à des difficultés, qu'il n'y avait pas d'État de droit, etc. Cela nous le savons également. Nous aimerions savoir quel code vous avez utilisé jusqu'à présent pour organiser un commerce correct.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - In hoofdstuk 9 van de voorstellen van ons werkbezoek - u hebt dat document ontvangen - is sprake van een integriteitsbeleid. Wanneer het om zaken gaat, spreken we liever over integriteit en goed bestuur dan over ethiek. Ethiek is moraal en in de zakenwereld is dat een kwestie van persoonlijke ingesteldheid. Wat belangrijk is, is een beleid dat gericht is op integriteit, rechtvaardigheid en goed bestuur. Een dergelijk beleid moet geleidelijk tot stand komen; naarmate de formele sector terrein wint op de informele, en als dat de Staat een voorbeeldfunctie vervult, zal het goed bestuur automatisch op elk niveau ingang vinden.
We willen trouwens in overleg met Buitenlandse Zaken proberen een code op te stellen of nadenken over principes van goed bestuur. We hebben aan Buitenlandse Zaken gezegd dat we ons daarover met het VBO zouden bezinnen, uiteraard in overleg en samenwerking met onze partners van de FEC, het verbond van Congolese ondernemingen. Het heeft geen zin hier in België principes van goed bestuur uit te werken die in Congo niet kunnen worden toegepast. We zijn bereid samen te werken met onze vrienden van de FEC en van de Belgisch-Congolese Kamer van Koophandel ter plaatse op basis van de principes van de code voor goed bestuur van ondernemingen van de OESO, en te onderzoeken hoe alles geleidelijk kan worden ingevoerd.
We zijn daarvoor overigens allemaal vragende partij.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Dans le chapitre 9 des propositions de notre visite de travail - document qui vous a été remis - on parle d'une politique d'intégrité. Dans les affaires, nous préférons parler d'intégrité et de bonne conduite que d'éthique. L'éthique, c'est la morale et, dans les affaires, elle est plutôt personnelle. Ce qui importe, c'est une politique d'intégrité, de justice et de bonne conduite. Nous estimons que cette politique d'intégrité doit progressivement se mettre en place ; au fur et à mesure que le secteur formel reprendra du poil de la bête vis-à-vis de l'informel et que la bonne gouvernance se pratiquera au niveau des instances de l'État, la bonne conduite s'installera automatiquement à tous les niveaux.
D'ailleurs, au-delà de cette visite de travail, en pleine concertation avec les Affaires étrangères, nous avons la volonté d'essayer de mettre en place un code ou de réfléchir à des principes de bonne conduite. Nous avons dit aux Affaires étrangères que nous le ferions avec la FEB, mais bien entendu en parfaites entente et coordination avec nos partenaires de la FEC, la Fédération des entreprises du Congo. Élaborer des principes de bonne conduite ici en Belgique mais inapplicables sur place ne sert à rien. Par contre, nous sommes prêts à travailler avec nos amis de la FEC et de la Chambre de commerce belgo-congolaise sur place sur la base des principes du Code de bonne conduite des entreprises provenant de l'OCDE ; et à étudier comment mettre les choses progressivement en place les unes après les autres.
Nous sommes d'ailleurs tous demandeurs à cet égard.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik heb nog geen precies antwoord gekregen op mijn vraag. U spreekt van een code, omdat u het woord ethisch niet wil gebruiken en omdat u van oordeel bent dat moraal een individuele kwestie is.
Mijn vraag is concreet of u tijdens de oorlogssituatie die we toch al verschillende jaren kennen, aan de leden van uw Kamer van Koophandel een frame hebt aangereikt over wat mag en niet mag en hoe ze dat op een stabiele wijze konden doen. Mijn vraag slaat vooral op het verleden, omdat u enkele jaren geleden toch met een missie werd uitgestuurd. Welke gedragsregels hebt u de leden van uw vereniging aangereikt om duidelijk te maken op welke manier het geoorloofd was in Congo nog zaken te doen?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Aucune réponse précise n'a été donnée à ma question. Vous parlez d'un code parce que vous ne voulez pas utilisez le mot « éthique » et parce que vous pensez qu'il s'agit d'une question individuelle.
Voici ma question concrète. Durant la période de guerre que nous connaissons depuis plusieurs années, avez-vous remis, à la Chambre de Commerce, un cadre définissant ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas ? Ma question concerne surtout le passé parce que, voici quelques années, vous avez été envoyé en mission. Quelles règles de conduite avez-vous proposées aux membres de votre association afin de clarifier la manière dont il est permis de faire des affaires au Congo ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Als u de vraag stelt met betrekking tot het verleden, is het antwoord dat de bedrijven in de tien jaar vóór ons bezoek, hetzij hun activiteiten op een laag pitje gehouden hebben, hetzij hun investeringen naar andere landen verlegd hebben. De Kamer van Koophandel en het VBO konden enkel toekijken en de neerwaartse evolutie volgen. Wat kan men beginnen in een land dat in oorlog is en waar oproer heerst? Er is zelfs geen gesprekspartner meer.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Si vous me posez la question par rapport au passé, dans les dix années précédant notre visite, les entreprises se sont mises en veilleuse en travaillant quasiment en circuit fermé ou ont dirigé leurs investissements vers d'autres pays. Nous, en tant que chambre de commerce et FEB, la seule chose que nous étions capables de faire, c'était suivre l'évolution et la descente aux enfers. Que voulez-vous faire dans un pays en guerre ou en rébellion ? Il n'y a même plus d'interlocuteur.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Dan hebt u toch ook niet de middelen om te controleren op welke manier uw leden zaken doen in die landen?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Donc, vous n'avez pas les moyens de contrôler comment vos membres font des affaires dans ces pays ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - De Kamer van Koophandel is een ontmoetingsplaats voor de leden, zodat zij elkaar kunnen helpen. We zijn geen rechter ten aanzien van onze leden.
We hebben 230 leden. Zoals er in elk beroep goede en slechte elementen zitten, kunnen er ook bij ons enkele slechte bedrijven zijn, maar die vormen alleszins een zeer kleine minderheid.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - La Chambre de Commerce est une chambre qui réunit les intérêts des uns et des autres de façon à s'entraider. Nous ne sommes pas une cour de justice de nos membres.
Parmi nos 230 membres, il est évident que, comme dans toute profession - même dans le clergé, il y a de bons et de mauvais curés - il y a probablement quelques mauvaises entreprises, mais elles sont en tout cas extrêmement minoritaires.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - U stelt dat er bedrijven zijn die ernstig werken. U maant de bedrijven, ook de Belgische, aan om in hun activiteiten een goede code de conduite na te leven. Er is hoop, zegt u, maar het vergt nog heel wat tijd voor alles normaal verloopt. Een ander hoopvol gegeven is dat er ook moedige mensen zijn die in welke politieke conjunctuur dan ook blijven investeren. Ten slotte is er het grote probleem dat er geen Staat bestaat.
Ik vermoed dat de senaatsvoorzitter ons heeft gevraagd om u te ontvangen, omdat u precies die hoopvolle boodschap wilde brengen. Het is inderdaad leuk om goede en hoopvolle dingen te horen.
Vanuit de doelstelling van onze commissie wil ik u echter vragen of u, die vanuit uw functie heel wat foute dingen hebt gezien gebeuren, of u een tipje van de sluier van de plundering kunt oplichten. Kunt u ons geen concretere aanwijzingen geven over zaken die manifest fout liepen?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Vous affirmez qu'il y a des entreprises qui travaillent sérieusement. Vous exhortez les entreprises, y compris en Belgique, à respecter dans leurs activités un code de bonne conduite. Il y a de l'espoir, dites-vous, mais il s'écoulera encore du temps avant que la situation ne se normalise. Une autre raison d'espérer tient aussi à la présence de gens courageux qui, dans une telle conjoncture politique, persistent à investir. Le gros problème est l'inexistence de l'État.
Je suppose que le président du Sénat nous a demandé de vous recevoir parce que vous vouliez nous faire part de ce message d'espoir. Il est certes agréable d'entendre dire du bien et parler d'espoir.
Cependant, pour poursuivre les objectifs de notre commission, je voudrais vous demander, à vous qui, du fait de votre fonction, avez vu se commettre de nombreuses erreurs, de nous éclairer quelque peu sur le pillage. Ne pouvez-nous donner des indications plus concrètes sur des affaires qui étaient manifestement incorrectes ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Het eerste deel van uw vraag was een vaststelling.
De Staat is enige tijd afwezig geweest, maar nu neemt hij stilaan weer zijn taken op.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - La première partie de votre question était un constat.
Je dirais qu'il y a eu absence d'État mais que ce dernier est maintenant en train de se reconstituer.
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De regering in Kinshasa heeft een aantal zeer competente ministers ingeschakeld. Sommige ministers kwijten zich bijzonder goed van hun taak. Ik denk dan aan de ministers van Financiën, van Economie, van het Plan en van Begroting. Dat zijn stuk voor stuk ministers die iets willen realiseren. Het probleem is dat de administratie, het niveau onder de ministers, nog helemaal moet worden hervormd.
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Le gouvernement de Kinshasa a fait appel à des ministres très compétents. Certains ministres s'acquittent particulièrement bien de leur tâche. Je pense au ministre des Finances, au ministre de l'Économie et au ministre du Plan et du Budget. Le problème se situe au niveau de l'administration qui doit encore être complètement réformée.
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Wellicht moet Ontwikkelingssamenwerking meer middelen besteden aan de administratieve ondersteuning van de ministeries en dat is ook de wens van Buitenlandse Zaken.
De administratie heeft 10 of 15 jaar zeer gebrekkig gefunctioneerd en moet helemaal opnieuw uitgerust en hervormd worden. Alleen op die manier kan er beneden het ministeriële niveau ook reëel iets gebeuren in de praktijk. Nu spreekt men over de grote principes en worden er wel maatregelen uitgevaardigd, maar gebeurt er in feite niets. Daarom denk ik dat een opleidingsprogramma via de ontwikkelingssamenwerking essentieel is voor het herstel van de rechtsstaat.
Dat is een eerste opmerking, naar aanleiding van uw vaststelling.
Wat de plunderingen betreft, is het belangrijkste principe dat door onze Kamer, door het VBO en de FEC zal worden verdedigd het volgende: respecteer de wetten van de markt en de kostprijs, creëer ter plaatse een toegevoegde waarde en verkoop het product met winst.
Toen de Staat was weggevallen, hebben allerlei mensen van dat vacuüm gebruik gemaakt om er witwaspraktijken uit te voeren. Ze kwamen onder meer uit Kazachstan en Colombia. Ze kochten grondstoffen aan boven de kostprijs, werkten ter plaatse met verlies en verscheepten dan zakken koffie naar Le Havre, Antwerpen of New York, allemaal om geld wit te wassen. Die personen moeten het eerst verwijderd worden. Ze zijn geen lid van onze Kamer, zoveel is duidelijk.
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Si vous voulez, c'est là où la Coopération au développement devrait peut-être consacrer plus de moyens - ce que souhaitent les Affaires étrangères - à l'assistance administrative auprès des ministères.
Je pense qu'il n'y a rien d'autre à faire, après 10 ou 15 ans de défaillances constantes, que de rééquiper et de reformer les administrations en-dessous des ministres de façon à ce que des choses réelles puissent se passer et que l'on ne parle plus de grands principes et de mesures qui ne sont pas appliquées dans les faits. Je pense qu'un programme de formation du government building par la Coopération au développement est essentielle aujourd'hui pour relancer l'État de droit.
Voilà pour la première remarque suite à votre constat.
Par ailleurs, vous parlez des pillages. Pillages ? C'est difficile à dire. En tout cas, il y a une chose que je sais - et là je reviens au code d'intégrité - le premier principe de bonne conduite qui va être défendu par notre Chambre, par la FEB et par nos collègues de la FEC sera de travailler en respectant les lois du marché, le prix de revient, le fait de créer de la valeur ajoutée sur place et de vendre les produits en faisant un profit.
Que se passait-il pendant la période de disparition de l'État et le vide qui a été créé à cette époque ? Toute une série de gens sont arrivés dans l'économie et ont acheté des matières premières au-dessus du prix de revient. Je vous dirais que ce sont des gens qui viennent du Kazakhstan, de la Colombie ou de je ne sais ou, mais ce sont des gens qui faisaient tout simplement du blanchiment d'argent et qui travaillaient à perte dans ce pays, avec des sacs de café qui arrivent au Havre, à Anvers ou à New York, achetés au-dessus du prix de revient dans des zones où il n'y a pas de contrôle et où il n'y a pas d'État, tout simplement pour faire du blanchiment d'argent. Ce sont les premiers à abattre. Ils ne sont pas membres de la Chambre, je puis vous l'assurer.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Zijn dat geruchten of heeft u daarover concrete aanwijzingen?
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M. Marcel Colla (SP.A). - S'agit-il de rumeurs ou avez-vous des éléments plus concrets à ce sujet ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Als je merkt dat grondstoffen boven de kostprijs worden aangekocht en de koper zelfs de transportkosten voor zijn rekening neemt, om het product daarna met verlies op de internationale markt te verkopen, moet je je wel vragen stellen.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Lorsqu'on voit, en étant opérateur sur place que, tout à coup, des filières se mettent en place où des matières premières sont achetées au-dessus de leur prix de revient et où l'acheteur va même prendre les coûts de transport à sa charge pour les revendre avec perte sur les marchés internationaux, il y a de quoi se poser des questions.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik wil u wel geloven, maar...
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M. Marcel Colla (SP.A). - Je veux bien vous croire mais ...
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik kan u geen voorbeelden geven.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je ne peux pas vous donner d'exemple.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - U begrijpt dat we vooral belang hechten aan concrete feiten.
Het is voor ons van groot belang te weten waarmee u uw beweringen kan staven.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Ce sont les exemples ou les faits concrets qui nous intéressent, vous comprenez.
On veut bien vous croire mais, ce qui est important pour nous, c'est de savoir si vous possédez des informations qui permettent d'étayer vos propos.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik kan u alleen zeggen dat het niet om Belgische ondernemers gaat. Ze zijn geen lid van de Kamer.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il ne s'agit pas d'opérateurs belges. Ce ne sont pas des membres de la Chambre.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Over wie gaat het dan wel?
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M. Marcel Colla (SP.A). - De quels opérateurs s'agit-il alors ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Als de Staat wegvalt, neemt de maffia het heft in handen en daartegen kan men niets beginnen. Men kan beter uit de buurt blijven van die mensen.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Quand il n'y a plus d'État, ce sont des mafias qui s'installent et vous ne pouvez rien faire contre ces gens là. Il vaut mieux ne pas trop s'en approcher.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Ja, maar wie zijn ze?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Oui, mais quels gens ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Iedereen weet dat er onder meer uit Libanon, Kazachstan en Colombia mensen naar Congo gekomen zijn. Er zijn enorm veel operatoren geweest die korte tijd bleven en dan weer vertrokken. Er is ook een soort natuurlijke plundering. Na de verdwijning van grote bedrijven als Gécamines, is de plaatselijke bevolking bijvoorbeeld zelf beginnen graven om kleine hoeveelheden naar de grens te brengen en ze daar te verkopen, om te overleven.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Tout le monde sait qu'au Congo sont arrivés des Libanais, des Kazakhs, des Colombiens et bien d'autres. Il y a une quantité incroyable d'opérateurs. Ils viennent, pas longtemps, et puis repartent. Par ailleurs, il y a aussi un pillage naturel. En effet, à la suite de la disparition de grandes entités comme la Gécamines, la population locale a commencé à prendre les hétérogénites et à les acheminer en petites quantités au delà de la frontière pour les vendre, de façon à pouvoir subsister.
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De voorzitter. - De regering laat dat toe.
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M. le président. - Le gouvernement l'autorise.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Inderdaad, maar dat zal binnenkort verboden worden.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - En effet mais je crois que cela sera prochainement interdit.
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De voorzitter. - Des te beter!
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M. le président. - Tant mieux !
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - De plaatselijke bevolking heeft de grondstoffen genomen die normaal door de concessies zouden worden geëxploiteerd, met name door Gécamines. Men heeft dat laten gebeuren.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Bref, les populations locales ont pris les ressources naturelles qui devaient normalement être exploitées par les concessions, notamment par la Gécamines. On a laissé faire.
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De voorzitter. - Ter plaatse heb ik gezien dat de kleine delvers de toelating van de overheid hebben gekregen voor hun activiteiten.
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M. le président. - Sur place, j'ai observé que les petits creuseurs ont reçu l'autorisation des autorités pour faire ce qu'ils font.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Om te overleven.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Pour survivre.
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De voorzitter. - Om te overleven en om een inkomen te verwerven. Helaas heb ik vastgesteld dat sommige plaatsen aldus weinig aantrekkelijk zijn voor echte ondernemers.
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M. le président. - Pour survivre et pour avoir un revenu. À mon grand regret, j'ai constaté qu'ils rendent certains endroits peu attractifs pour les véritables opérateurs.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Uw organisatie wil alleen leden die geïnteresseerd zijn in industrialisering en handel drijven volgens de wetten van de markt. U beseft dus dat die wetten soms niet worden gevolgd. Kunt u voorbeelden geven van overeenkomsten met bedrijven die die wetten niet volgen?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Votre organisation n'admet que des membres exerçant des activités industrielles et commerciales conformément aux lois du marché. Vous êtes donc conscient que ces lois ne sont pas toujours respectées. Pouvez-vous donner des exemples de conventions avec des entreprises n'ayant pas respecté ces lois ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik kan niet meteen voorbeelden geven.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je ne peux vous citer des exemples à brûle-pourpoint.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Kimba wees vanmorgen op de praktijkaanbevelingen van de CBL/ACP die verschenen zijn in Bulletin 18 van de Belgolaise van oktober van vorig jaar. Hij voegde eraan toe dat een bepaald bedrijf die regels absoluut niet respecteert. Zijn er bij uw 230 leden bedrijven die de aanbevelingen hebben ondertekend, maar niet nakomen?
In uw inleiding sprak u over een begin van relance die zich sinds 2001 manifesteert in de zakelijke relaties met Congo. Betreft die het hele land of alleen maar bepaalde regio's?
We begrijpen uw zorg om de formele sector te versterken. Hoe moet dat zich concreet vertalen? Wat kan daarin het aandeel zijn van de Congolese bevolking?
De informele economie formeel maken kan een lange weg zijn. Hoe kunnen handelsrelaties dat proces versterken? Hebt u daar zicht op vanuit uw functie?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ce matin, M. Kimba a mentionné les recommandations formulées par la CBL/ACP et publiées dans le Bulletin nº 18 d'octobre 2001 de la Belgolaise. Il a ajouté qu'une entreprise ne respectait absolument pas ces recommandations. Parmi les 230 membres que vous comptez, se trouve-t-il des entreprises qui ont signé ces recommandations mais ne les respectent pas ?
Vous avez parlé d'un début de relance se manifestant, depuis 2001, dans les relations d'affaires avec le Congo. Celle-ci concerne-t-elle l'ensemble du pays ou seulement certaines régions ?
Nous comprenons votre souci de renforcer le secteur formel. Comment cela doit-il se traduire concrètement ? Quel peut être l'apport de la population congolaise à cet égard ?
La transformation de l'économie informelle en économie formelle peut être un processus long. Comment les relations commerciales peuvent-elles renforcer ce processus ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Men had de zone onder controle van Kinshasa en de andere zones. In die andere zones heerste een toestand van oorlog of minstens van bezetting. De juridische en administratieve omstandigheden waren daar dus totaal anders, aangezien de operatoren moesten gehoorzamen aan een andere autoriteit dan die van het land zelf. Daarom vragen we dat de bonafide operatoren die zijn blijven werken in de andere zones beschermd en gesteund zouden worden, zoals de bedrijven die bij ons onder de bezetter zijn blijven draaien tijdens de twee wereldoorlogen. Er zijn bonafide operatoren die moeten beschermd worden.
Wat het herstel van de formele markt betreft, denk ik dat dit alleen kan worden bereikt als alle economische operatoren geleidelijk aan dezelfde fiscale en sociale lasten dragen en dezelfde juridische en administratieve verplichtingen nakomen. Dat is de enige manier, maar het zal niet in één dag kunnen. Daartoe moet aan de Congolese overheid hulp geboden worden bij de opleiding van de ambtenaren en het vastleggen van eenvoudige en verstaanbare reglementen die door iedereen kunnen worden toegepast. Men mag niet vergeten dat de huidige bevolking de voorbije tien jaar nauwelijks enige opleiding heeft gekregen. Er moet dus heel wat heropbouwwerk worden verricht.
De vraag was ook hoe mensen nog kunnen overleven in Kinshasa. Het is inderdaad geen fraai gezicht als men van Ndjili naar Kinshasa gaat via Massina, waar ongeveer anderhalf miljoen mensen wonen. Toch zijn de kraampjes op de markten sinds een jaar beter gevuld. Sinds kort kan ik uit de reacties van de mensen op straat opmaken dat het iets beter gaat. Gelukkig leven ze in een deel van de wereld waar alles zonder problemen groeit. Het zou allemaal veel erger zijn in de bergen van Joegoslavië bijvoorbeeld.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Il est évident qu'il y a la zone sous contrôle du gouvernement de Kinshasa et ce que j'appelle pudiquement les zones qui ne sont pas sous contrôle. Les zones qui ne sont pas sous contrôle étaient en quasi état de guerre ou, en tout cas, d'occupation. Il est évident que les conditions légales et administratives sont tout à fait différentes puisque les opérateurs sont obligés d'obéir à des autorités qui ne sont pas les autorités du pays en question. À ce propos, nous demandons que les opérateurs de bonne foi qui ont continué à travailler dans les zones n'étant pas sous contrôle du gouvernement soient protégés et même soutenus, exactement comme l'ont été nos entreprises à nous qui ont continué à travailler sous domination d'un occupant pendant les deux guerres mondiales. Il y a des opérateurs de bonne foi qu'il faut protéger.
Par ailleurs, en ce qui concerne le retour du marché formel, je dirai que la seule façon d'y arriver, c'est que tous les agents économiques, quels qu'ils soient, supportent petit à petit les mêmes charges sur le plan fiscal, sur le plan social, et obéissent aux mêmes contraintes, tant sur le plan des pratiques administratives que sur le plan des pratiques judiciaires. C'est la seule façon d'y arriver mais cela ne se fera pas en un jour. La seule façon d'y parvenir, c'est d'aider les autorités congolaises à former leurs administrations et à mettre en place des règlements simples, compréhensibles et applicables par tout le monde. À l'heure actuelle, nous nous trouvons devant une nouvelle population qui n'a pratiquement pas reçu de formation pendant dix ans. Il y a donc un travail très important de reconstruction à faire.
Vous m'avez aussi demandé comment il se fait que les gens survivent encore à Kinshasa. Quand vous allez entre Ndjili et Kinshasa et que vous passez la zone de Massina où vivent environ un million et demi de personnes, vous vous rendez compte, il est vrai, que la situation n'est pas très brillante mais, depuis un an, les étals des marchés sont un peu mieux garnis. Depuis peu, les gens à qui je parle dans la rue me disent que les choses vont un peu mieux. Avant, ils disaient que cela allait un peu bien, ce qui, au Congo, signifie que cela va mal. En revanche, un peu mieux veut dire que cela va mieux. Bien sûr, ils ont la chance d'être dans une région où tout pousse. S'ils étaient quelque part dans les montagnes de Yougoslavie, cela irait nettement plus mal.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik kreeg geen antwoord op mijn eerste vraag over de tien aanbevelingen en de manier waarop de bedrijven daarmee al dan niet rekening houden.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je n'ai reçu aucune réponse à ma première question sur les dix recommandations et la manière dont les entreprises les respectent ou non.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Alle VBO-leden met belangen in Congo en al onze leden hebben het document gekregen. We vragen dat elkeen daarmee rekening houdt.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Tous les membres de la FEB ayant des intérêts au Congo et tous nos membres ont reçu le document. Nous demandons que chacun en tienne compte.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Getuige zegt signalen te krijgen dat men het land weer wil opbouwen. Mij zegt men echter dat de toestand nooit zo slecht is geweest. Tijdens de hoorzittingen hebben we vernomen dat de corruptie aan de regeringstop nooit zo groot is geweest als nu. Zo worden de mijnconcessies verdeeld nog vóór de nieuwe mijncode ingang vindt. De nieuwe mijncode moet de rechtsstaat gedeeltelijk herstellen. Mijn vraag is of de Kamer van Koophandel objectieve parameters hanteert? Met persoonlijke indrukken zijn we niet veel.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Le témoin dit percevoir des signes d'une volonté de reconstruction du pays. Il me revient cependant que la situation n'a jamais été aussi mauvaise. Au cours des auditions, nous avons appris que la corruption à la tête du gouvernement n'avait jamais été aussi importante qu'à l'heure actuelle. Ainsi, les concessions minières ont été partagées avant que le nouveau code minier entre en vigueur. Ce dernier doit partiellement restaurer l'État de droit. La Chambre de commerce utilise-t-elle des paramètres objectifs ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Het is duidelijk dat de toestand verbeterd is. Het volstaat te kijken naar de wisselkoersen en de daling van de inflatie om te besluiten dat het beter gaat dan tijdens het voorbije decennium. U zal de omvang van de crisis begrijpen als ik u zeg dat op een basis van 100 in 1993, de index van de kleinhandelsprijzen 57 miljoen bedroeg in 2001. De wisselkoersen volgden de daling van het gemiddelde inkomen, zowat 10% per jaar. Het enige wat de Congolese Nationale Bank deed, was meer papiergeld uitgeven. Eén van de verdiensten van de nieuwe regering is dat ze de inflatie en de devaluatie van de frank onder controle gekregen heeft, zodat de groeiprognose zal gerealiseerd worden. Ook de oplossingen die binnen de Club van Parijs worden besproken voor het schuldenprobleem zijn positief. De prijsstijgingen zijn nu onder controle en de reële groei zou dit jaar of volgend jaar 5% moeten bedragen.
Daarnaast dringt zich een herstructurering van de financiële sector op. De banken die in staat zijn om bij te dragen aan de heropbouw, moeten doorgelicht worden. De biljetten en deposito's moeten via de banken opnieuw fiduciair geld worden. De rentevoeten die in 2001 nog 140% bedroegen zijn nu weer gedaald tot 12%. Ze zijn nu misschien zelfs wat te laag. Er zijn kredieten mogelijk vanaf 25 tot 30% en deposito's kunnen 10 tot 12% opbrengen. Dit zijn gunstige elementen in het vooruitzicht van de economische heropbouw.
Eregouverneur van de Nationale Bank, Fons Verplaetse, heeft de voorbije maanden opmerkelijk werk verricht en is een directe raadgever van de regering en van de gouverneur van de Congolese centrale bank. Hij schat dat de heropbouw van Congo tijdens de komende tien jaar een injectie van 2,5 miljard dollar per jaar zal vergen, waarvan 20 tot 25% van de Staatsinkomsten moet komen, 35% van schuldherschikking en internationale hulp, en 45% van de privé-sector. Om dit mogelijk te maken, moet de privé-sector worden ondersteund, want de nog aanwezige bedrijven kunnen dat onmogelijk ophoesten. Zij moeten dus opnieuw vertrouwen krijgen en dan zullen ze de beste ambassadeurs zijn voor nieuwe investeerders.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Il est clair que les choses vont mieux. Il suffit simplement de regarder l'évolution du cours de change et la baisse du taux d'inflation pour se rendre compte que c'est quand même mieux que ce qui s'est passé au cours de la décennie précédente. Rappelez-vous que sur une base de 100 en 1993, l'indice des prix de détail était de 57 millions en 2001. Vous pouvez mesurer l'ampleur de la dégradation à ce moment là. Les cours de change ont bien sûr suivi cette dégradation du revenu moyen, qui fut de l'ordre de 10% par an. La Banque du Congo a réagi en faisant tourner la planche à billets. Je pense qu'il convient de mettre le contrôle de l'inflation et de la dévaluation du franc au crédit du nouveau gouvernement. Dès lors, la prévision de croissance de l'économie va se réaliser. Les solutions au problème de la dette extérieure discutées au sein du Club de Paris sont également de bon augure. La hausse des prix est actuellement sous contrôle. La croissance réelle devrait atteindre les 5% cette année ou l'année prochaine.
Parallèlement à cela, une restructuration du secteur financier s'impose. Les banques capables d'opérer valablement doivent faire l'objet d'un audit. Les billets et les dépôts doivent reprendre la voie des banques et redevenir de la monnaie fiduciaire. Les taux d'intérêt, encore de 140% en 2001, sont descendus à 12%. Ils sont peut-être même trop bas, mais on peut à présent envisager du crédit disponible aux environs de 25 ou 30% et une rémunération des dépôts en banque aux alentours de 10 ou 12%. Ce sont des signes encourageants dans la perspective d'une reconstruction économique.
Le gouverneur honoraire, Fons Verplaetse, a, ces derniers mois, effectué un travail remarquable et fait partie des conseillers directs du gouvernement, et notamment du gouverneur de la Banque du Congo. Selon lui, la reconstruction du Congo exigera, dans les dix ans à venir, l'injection de deux milliards et demi de dollars par an, dont 20 à 25% devraient provenir des recettes de l'État, 35%, de remises de dettes et de l'aide internationale, et 45%, du secteur privé. Pour y arriver, ce dernier devra être soutenu, car les sociétés qui sont encore sur place n'arriveront pas à atteindre cet objectif. C'est seulement en leur redonnant confiance - ce qui en fera d'excellents ambassadeurs - que de nouveaux investisseurs interviendront.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De heer de Gerlache zegt bewondering te hebben voor de manier waarop de heer Forrest in Congo zaken doet. Dat verbaast me, temeer daar we via de pers vernomen hebben dat Polytra in een financieel geschil verwikkeld was met de vervoermaatschappij Africa Industrial Services. Op het einde van het Mobuturegime had Polytra een opdracht van de groep Forrest voor het vervoer van radioactieve ertsen naar Finland aan AIS uitbesteed.
In 1998 rees er een geschil over de betaling van dat vervoer door Polytra aan AIS. Uiteindelijk zou de Kamer van Koophandel van Antwerpen beslecht hebben dat Polytra de som van 350.000 dollar moest betalen. Bent u daar als beheerder van op de hoogte?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - M de Gerlache est admiratif devant la manière dont M. Forrest fait des affaires au Congo. Ceci m'étonne, d'autant plus que nous avons appris par la presse que Polytra se trouvait mêlée à un litige financier avec la société de transports Africa Industrial Services. À la fin du régime Mobutu, Polytra avait sous-traité à cette dernière un contrat du groupe Forrest. Il s'agissait de transporter du minerai radioactif vers la Finlande.
Un litige est né en 1998 concernant le paiement de ce transport par Polytra à AIS. Finalement, la Chambre de commerce d'Anvers aurait tranché que Polytra devait payer 350.000 dollars. En tant qu'administrateur, en avez-vous été informé ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik was op dat ogenblik nog geen beheerder.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - À l'époque, je n'étais pas encore administrateur.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Neen, maar destijds en recentelijk nog zijn er daarover in de pers wel berichten verschenen.
Ik weet niet waarom er tussen de twee vennootschappen een geschil is gerezen. Dat gebeurt vaak en er kunnen objectieve redenen voor zijn. Het ging alleszins ook over de prijs van het vervoer. Wij weten welke prijs er voor dat vervoer betaald werd. Er hebben daarover documenten gecirculeerd en er zijn getuigenissen afgelegd. Wij vernemen dat Gécamines voor dit vervoer aan de heer Forrest het dubbele moest betalen van de prijs die hij zelf aan Polytra en AIS betaalde. Wij kregen deze informatie van betrouwbare personen. Het verbaast mij bijgevolg ten zeerste dat u als voorzitter van de Kamer van Koophandel en als beheerder van Polytra niet op de hoogte bent van deze feiten. Wij leren u dus blijkbaar nog iets.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Non, mais des articles ont paru dans la presse, à l'époque et récemment encore.
J'ignore pourquoi un litige a opposé les deux sociétés. De tels faits sont fréquents et peuvent avoir des raisons objectives. Quoi qu'il en soit, le litige concernait également le prix du transport. Nous savons combien celui-ci a coûté : des documents ont circulé à ce sujet et nous avons entendu des témoignages. Nous apprenons en l'occurrence que la Gécamines devait payer à M. Forrest le double de la somme que lui-même versait à Polytra et à AIS. Cette information nous provient de sources fiables. Je suis par conséquent très étonnée de vous entendre dire qu'en tant que président de la Chambre de commerce et administrateur de Polytra, vous n'êtes pas au courant de ces faits.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Ik lees ook de kranten, maar ik ben niet naar hier gekomen om op dit soort van vragen te antwoorden. Als u meer wilt vernemen over Polytra moet de commissie de gedelegeerde bestuurder van Polytra ondervragen.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je lis aussi les journaux, mais je ne suis pas venu ici pour répondre à ce type de questions. Si vous voulez en savoir plus sur Polytra, la commission doit interroger l'administrateur délégué de Polytra.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik laat in het midden of u al dan niet verantwoordelijkheid draagt voor Polytra. Deze feiten worden ons meegedeeld door ernstige personen en ik heb ze enkele weken geleden in Trends gelezen. Bent u dan niet van oordeel dat ze ook in de raad van bestuur van Polytra zelf moeten worden besproken? U bent een specialist in buitenlandse handel. Is het misschien normaal dat men in Congo gewoon het dubbele aanrekent? Is dat de gangbare praktijk in een land in oorlog?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Ces faits, qui nous sont communiqués par des témoins sérieux, ont été rapportés voici quelques semaines par le journal Trends-Tendances. Ne doivent-ils pas, selon vous, être débattus au conseil d'administration de Polytra ? Vous êtes spécialisé en commerce extérieur. De telles pratiques sont-elles courantes dans les pays en guerre ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - U stelt mij vragen over een geschil tussen verschillende maatschappijen. Ik kan daar niet op antwoorden omdat ik onvoldoende op de hoogte ben van de feiten. Ik heb dat artikel niet gelezen.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Vous m'interrogez au sujet d'un litige opposant des sociétés différentes. Je ne puis y répondre car je ne connais pas assez bien les faits. Je n'ai pas lu cet article.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik vraag u niet om de feiten te bevestigen, want dat moet onderzocht worden. U bent wel voorzitter van de Kamer van Koophandel die handel voert met Congo. Als deskundige bent u toch op de hoogte van de prijzen die er gehanteerd worden.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je ne vous demande pas de confirmer les faits. Vous présidez la Chambre de commerce, qui fait du commerce avec le Congo. En tant que tel, vous devez être au courant des prix pratiqués.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - In de huidige omstandigheden is het risico zo groot dat men een zeer snelle payback moet hebben. Op een lijst van 170 landen waar oorlog, oproer en dergelijke meer dreigt, bevindt de DRC zich op de 155ste plaats. Wil men daar zaken doen, dan moet er uiteraard een veel hogere return zijn dan in andere landen.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Dans les circonstances actuelles, le risque est tel qu'il exige un payback rapide. La RDC se situe à la 155ème place à l'échelon mondial, sur 170 pays, avec des risques de guerre, de rébellion, etc. Faire des affaires là-bas implique nécessairement un return beaucoup plus important, par rapport à d'autres pays.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mijnheer de Gerlache heeft erop gewezen dat het herformaliseren van de mijnsector een belangrijke zaak is en voor dit deel van Congo een conditio sine qua non. Zoals hij zelf zegt, is de informele mijnsector mede de oorzaak van de criminaliteit in de verschillende ontginningssectoren.
Mijnheer de Gerlache, kan die formele sector wel degelijk een oplossing bieden voor de Congolese bevolking? We zien immers dat de plaatselijke Congolese overheid op een haast legale manier `empocheert' of `devieert' en dat bepaalde bedrijven meespelen omdat ze bijna niet anders kunnen. Laat ons de cijfers van het STL-dossier even doorlichten. Het gaat om een investering van ongeveer 146 miljoen dollar. Volgens de haalbaarheidsstudies zou dat project ter plaatse 234 arbeidsplaatsen creëren, wat neerkomt op ongeveer een half miljoen dollar per arbeidsplaats.
Indien deze investeringsnorm wordt aangehouden, dan worden de cijfers van de Congolese Nationale Bank die u daarnet hebt aangehaald, toch tegengesproken? Er is daar een probleem. Zijn er dan geen alternatieven, bijvoorbeeld massale steun geven aan de plaatselijke KMO's, zoals in Vlaanderen gebeurt? Op welke wijze kan België op deze ontwikkeling inspelen nu grote projecten onbetaalbaar zijn en de input voor een groot deel wordt afgeleid?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. De Gerlache a souligné que le retour du secteur minier à l'économie formelle était une chose importante, voire une condition sine qua non pour cette partie du Congo. Comme il le dit lui-même, le secteur minier informel est l'une des causes de la criminalité dans les différents secteurs d'exploitation.
Ce secteur formel peut-il offrir une solution à la population congolaise ? On constate en effet que les autorités congolaises locales empochent ou dévient des fonds d'une manière presque légale et certaines entreprises participent au jeu parce qu'elles ne peuvent pratiquement pas faire autrement. Examinons les chiffres du dossier STL. Il s'agit d'un investissement de 146 millions de dollars environ. Selon les études de faisabilité, ce projet créerait 234 emplois sur place, ce qui représente environ un demi-million de dollars par emploi.
Si cette norme d'investissement est maintenue, les chiffres de la Banque nationale congolaise que vous venez de citer sont contestables. Il y a un problème. N'y a-t-il pas d'autre solution, comme par exemple offrir un soutien massif aux PME locales, comme cela se fait en Flandre ? De quelle façon la Belgique peut-elle participer à ce développement, alors que les grands projets sont maintenant impossibles à financer et que les investissements sont en grande partie détournés.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Steun aan KMO's is natuurlijk belangrijk. Die zullen zich ontwikkelen zodra de grote bedrijven terugkomen. Dat hangt allemaal samen. In afgelegen gebieden zullen niet meteen grote bedrijven komen en zal de ontwikkeling in eerste instantie met kleine en middelgrote bedrijven tot stand gebracht worden.
Men mag die evenwel niet op kunstmatige wijze gaan subsidiëren, want vroeg of laat houdt die subsidiestroom op. Er moet dus voor worden gezorgd dat deze KMO's kunnen blijven bestaan als de subsidie wegvalt.
Over de grote bedrijven en hun betrekkingen met de Staat kan ik u geen antwoord geven.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Le soutien aux PME est évidemment important. Elles se développeront à partir du moment où les grosses entreprises reviendront. Il est clair que tout se tient. Dans les zones reculées du pays, il sera difficile, dans un premier temps, d'accueillir de grosses entreprises et le développement passera par les petites et moyennes entreprises.
Il faut toutefois veiller à ne pas les soutenir par des subsides de type factice car, tôt ou tard, ils cessent d'être octroyés. L'eau qui coule sans fin, je n'y crois pas. Il faut donc que les conditions soient bien établies de façon que ces petites et moyennes entreprises puissent survivre une fois que l'aide s'arrêtera.
Quant aux grosses entreprises et aux relations avec l'État, je n'ai rien à dire à ce sujet.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Terugkomend op de algemene vraag van daarnet over de Kamer van Koophandel, meen ik dat onze bekommernissen niet zo ver uit elkaar liggen. U benadrukt terecht dat de heropbouw van Congo privé-kapitaal en private investeringen vereist en dat de voorwaarden om investeringen aan te moedigen moeten worden gecreëerd. We moeten samen uitzoeken hoe we daarvoor een kader kunnen uitwerken. U speelt daarbij zeker een belangrijke rol, onder meer als onderhandelingspartner of spreekbuis voor mensen die daar behoefte aan hebben. Daarmee ben ik het volkomen eens en voor dat werk heb ik ook veel respect. Wat ik echter niet begrijp is dat u niet akkoord gaat dat u als Kamer van Koophandel er alle baat bij hebt om na te gaan of uw leden al of niet eerlijk zaken doen. U bent geen rechter, maar voor een vereniging is het nooit goed om alles toe te dekken.
Wij hebben in deze commissie de handel en wandel van de heer Forrest en zijn groep nagegaan. U zegt dat u hem bewondert maar wij hebben tal van aanwijzingen gevonden die ons daar anders over doen denken. Mij verbaast het dat de persberichten over malversaties van een vennootschap, waarin u beheerder bent, u eigenlijk niet bezighouden. Nochtans bent u begaan met Afrika en Congo en wilt u eerlijke handelsrelaties met dat land bevorderen. Het zou van uwentwege geloofwaardiger zijn te zeggen dat u deze zaak zult onderzoeken of, ten minste, van plan bent dat te doen. Ik begrijp dat u op dit soort vragen niet voorbereid bent, maar aan de andere kant hebt u zelf gevraagd om door deze commissie te worden gehoord.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Revenant à la question générale sur la chambre de commerce, j'estime que nos préoccupations ne sont pas très éloignées Vous soulignez très justement que la reconstruction du Congo exige des capitaux et des investissements privés et qu'il faut créer des conditions pour promouvoir ceux-ci. Nous devons rechercher ensemble comment élaborer un cadre à cet effet. Vous jouez un rôle important à ce niveau, entre autres comme interlocuteur ou porte-parole des personnes qui expriment des besoins. Je suis entièrement d'accord avec vous et j'ai beaucoup de respect vis-à-vis de votre travail. Je ne comprends cependant pas que vous ne partagiez pas le point de vue selon lequel en tant que chambre de commerce, vous avez tout intérêt à vérifier si vos membres pratiquent le commerce de façon correcte. Vous n'êtes pas un juge, mais il n'est jamais bon pour une association de tout couvrir.
Nous avons examiné les faits et gestes de M. Forrest et son groupe. Vous dites que vous l'admirez, mais une série d'indices nous incitent à penser autrement. Je suis étonnée que les communiqués de presse sur les malversations d'une société dont vous êtres administrateur ne vous préoccupent guère. Vous vous préoccupez pourtant du sort de l'Afrique et du Congo et vous voulez promouvoir des relations commerciales honnêtes avec ce pays. Il serait plus crédible pour vous de dire que vous examinerez cette affaire ou tout au moins que vous avez l'intention de le faire. Je comprends que vous ne soyez pas préparé à ce genre de question, mais vous avez vous-même demandé d'être entendu par cette commission.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Neen, ik ben ingegaan op een suggestie van de voorzitter van de Senaat om gehoord te worden.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Non, c'est à la suggestion du président du Sénat que j'ai accepté d'être auditionné.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik geloof dat u oprecht wilt bijdragen aan de goede handelsrelaties met Congo en aan de heropbouw van het land, maar daarvoor moeten we samen zoeken wat er kan en niet kan en waar er misbruiken zijn geweest. Wij als beleidsverantwoordelijken en u als Kamer van Koophandel hebben er geen baat bij als we zomaar de spons vegen over alles wat er misloopt. Kunt u mij misschien toch meer verduidelijken hoe u dat allemaal ziet?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je crois que vous voulez sincèrement contribuer aux bonnes relations commerciales avec le Congo et au redressement du pays, mais nous devons pour cela rechercher ensemble ce qu'il est ou non possible de faire et où il y a eu des abus. Nous n'avons aucun intérêt, nous en tant que responsables politiques et vous en tant que chambre de commerce, à passer l'éponge sur ce qui va mal. Pouvez-vous me donner quelques précisions sur votre vision des choses ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Er is een jaarlijkse roulatie van ongeveer 10% van de leden van onze Kamer, omdat vennootschappen verdwijnen na verkoop aan of fusie met buitenlandse bedrijven. Nieuwe leden worden altijd vooraf gescreend. Als er zich onder onze leden een bedrijf zou bevinden waarvan de handelwijze als onaanvaardbaar wordt beschouwd, zullen we niet aarzelen om het desbetreffende bedrijf onmiddellijk uit te sluiten. Dat is trouwens in het verleden al gebeurd en het is iets wat zich in elk beroep of in elke vereniging kan voordoen.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Je peux vous répondre très simplement. Il faut savoir qu'il y a une rotation importante parmi nos membres. En effet, beaucoup de sociétés disparaissent à la suite de fusions ou de ventes à des sociétés étrangères, d'où un renouvellement relativement important, de l'ordre de 10% tous les ans, parmi les membres de la Chambre. Dans le cas de l'arrivée de nouveaux membres, il est évident que nous vérifions la qualité des nouveaux entrants. Si, parmi nos membres, il devait y avoir à un moment donné des entreprises ayant des agissements inacceptables, nous ne nous gênerions absolument pas pour les exclure immédiatement. Cela s'est déjà produit dans le passé. Nous sommes donc attentifs à la question de savoir qui entre dans la Chambre et nous n'hésitons pas à exclure certains membres, comme dans toute profession et toute association.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U spreekt over onaanvaardbare praktijken. Wat betekent dat? Als het om maffiose praktijken gaat is dat duidelijk. Wat als het gaat over de regels van de OESO of van de Wereldhandelsorganisatie? Deze laatste heeft met betrekking tot oorlogsgebieden een duidelijk standpunt ingenomen.
Wij kennen de deontologische regels die door het Verbond van Belgische Ondernemingen werden vastgelegd. Als men de praktijken van een aantal bedrijven aan die regels toetst, komt men tot de vaststelling dat er in een organisatie als de uwe een soort arbitragekamer nodig is, die haar leden op de vingers kan tikken.
U sprak ook over ethiek, maar deontologische regels hebben ook te maken met bedrijfsethiek. Die ethiek kan worden getoetst aan internationale regels en heeft niets te maken met maffiose praktijken. Kan uw organisatie ook grote eerbare bedrijven op de vingers tikken? Heeft ze dat al gedaan? Wij weten dat heel wat zakenlui gaan dineren om intussen even over zaken te praten. Worden de bedrijven er bij zo'n gelegenheid bijvoorbeeld op gewezen dat hun praktijken deontologisch niet aanvaardbaar zijn? Dit is wellicht een moeilijke vraag, maar wij denken ondertussen aan een aanbeveling van deze commissie. Wij zouden daarvoor graag de steun krijgen van een eerbare organisatie als de uwe.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Que voulez-vous dire quand vous parlez de pratiques inacceptables ? S'il s'agit de pratiques mafieuses, c'est clair, mais qu'en est-il s'il s'agit des règles de l'OCDE ou de l'OMC ? Cette dernière a pris une position claire au sujet des zones de guerre.
Nous connaissons les règles déontologiques fixées par la FEB. Si l'on évalue les pratiques d'une série d'entreprises, on en arrive à la conclusion qu'il faudrait créer au sein d'une organisation comme la vôtre une sorte de chambre d'arbitrage, qui puisse rappeler ses membres à l'ordre.
Vous parlez d'éthique, mais les règles déontologiques concernent également l'éthique des entreprises. Cette éthique peut être confrontée à des règles internationales et n'a rien à voir avec les pratiques mafieuses. Votre organisation peut-elle également réprimander de grandes entreprises honorables ? L'a-t-elle déjà fait ? Nous savons que beaucoup de personnes participent à des dîners pour parler affaires. A-t-on déjà signalé à de telles occasions à certaines entreprises que leurs pratiques n'étaient pas acceptables sur le plan déontologique ? C'est une question sans doute difficile, mais nous pensons entre autres à une recommandation de cette commission. Nous aimerions avoir le soutien d'une organisation honorable comme la vôtre.
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Zoals gezegd gedragen we ons niet als rechter tegenover onze leden. Alleen als blijkt, bijvoorbeeld door een veroordeling, dat één van onze leden er verwerpelijke praktijken op nahoudt, kunnen we interveniëren. In een dergelijk geval wordt het lid uitgesloten. Als er een conflict dreigt tussen twee van onze leden omdat iets niet correct is verlopen, kunnen ze dat in onze Kamer ter sprake brengen. In die zin heeft onze Kamer een zekere invloed, maar meer niet.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Nous ne nous conduisons pas comme un tribunal à l'égard de nos membres. Nous pouvons seulement intervenir lorsqu'il apparaît, preuve à la clé - une condamnation -, qu'un de nos membres aurait eu des pratiques totalement condamnables. Dans ce cas, il sera évidemment exclu de notre Chambre. C'est tout ce que nous pouvons faire. Lorsqu'entre deux membres, il se passe quelque chose qui n'est pas tout à fait correct ; ils en font état au cours de nos discussions. C'est ainsi que cela se passe dans la vie courante. C'est un pouvoir d'influence, pas plus.
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De voorzitter. - Het spijt me dat de belangstelling niet groter is, maar blijkbaar zijn de parlementaire activiteiten hervat.
De Staat Congo heeft problemen op het vlak van de douane en de fiscaliteit. Privé-ondernemers zeggen dat de douane geld int à la tête du client, dat de regels niet worden gerespecteerd en dat het geld niet in de Staatskas terechtkomt.
Idem dito met de belastingen: ze worden geheven, maar achteraf worden de zaken geregeld, soms met een factor gedeeld door 1.000.
Kunt u hierover iets meer zeggen? Als deze informatie juist is, kan men in die omstandigheden van een fatsoenlijke Staat gewagen en op een fatsoenlijke manier zaken doen in dat land?
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M. le président. - Je regrette le peu d'intérêt pour nos débats mais les activités parlementaires ont manifestement repris.
L'État du Congo rencontre des difficultés en matière de douane et de fiscalité. Des entrepreneurs privés disent que la douane encaisse l'argent à la tête du client, que les règles ne sont pas respectées et que l'argent n'aboutit pas dans les caisses de l'État.
Il en va de même pour les impôts : ils sont perçus, mais, par après, on arrange les affaires, parfois en divisant le montant par 1.000.
Pouvez-vous en dire davantage ? Si cette information est exacte, peut-on encore parler d'un État honnête et faire des affaires de manière correcte dans ce pays ?
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De heer Bernard de Gerlache de Gomery. - Er zijn zeker oplossingen voor deze problematiek. Tijdens de afgelopen jaren kende de reglementering inzake douane en fiscaliteit een echte wildgroei. In het officiële economische circuit hebben de bedrijven te maken met niet minder dan 95 verschillende taksen waarvan de berekeningsgrondslag niet altijd duidelijk is. De torenhoge inflatie maakte alles nog ondoorzichtiger. In zo'n situatie is men overgeleverd aan de willekeur van de controleur of aan de onwaarschijnlijke eisen van de administratieve diensten die als enig doel hebben te onderhandelen tot men het eens wordt over een redelijke betaling. Tijdens de voorbije periode van rechtsonzekerheid, toen de Staat niet bestaande was, werden die belastingen betaald, maar niemand wist waar het geld heenging. Daarom vragen we in onze aanbevelingen de vereenvoudiging van de douaneformaliteiten en -tarieven. We vragen ook dat de betaling van de douanerechten, accijnzen of andere taksen zou gebeuren op beveiligde rekeningen van de overheid. Zo kan iedereen er zeker van zijn dat het geld op de Staatsrekeningen terechtkomt. Dit veronderstelt dat de Staat zelf zijn ambtenaren betaalt, zoniet zullen ze weer met nieuwe controles op de proppen komen. We moeten er dus voor zorgen dat alle betrokken departementen worden bijgestaan door ervaren internationale deskundigen. Op die manier kunnen we een reële bijdrage leveren aan de heropbouw.
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M. Bernard de Gerlache de Gomery. - Très certainement, il y a des solutions à cette problématique importante. Les réglementations douanières et les réglementations fiscales n'ont fait que se multiplier et se superposer les unes aux autres. Si l'on calcule le nombre de taxes chargeant un opérateur dans le secteur formel, on arrive à environ 95 taxes différentes dont, de plus, les bases de calcul ne sont pas très claires. Elles le sont d'autant moins dans une économie qui a connu une inflation galopante jusqu'en 2000. À ce moment-là, vous êtes à la merci des contrôles, chez vous, avec des exigences absolument invraisemblables de la part des autorités administratives qui ont pour seul objectif une négociation aboutissant à un paiement raisonnable. Au cours des dix dernières années, au cours de cette période de non-État, ce paiement a lieu mais on ne sait pas où il va. C'est pour cela que dans nos recommandations, nous demandons la simplification des pratiques douanières, des taux de taxation et de la fiscalité à mettre en place. Nous demandons aussi que le paiement de ces droits de douane, accises, etc. se fasse sur des comptes sécurisés des autorités. À ce moment-là, tout le monde serait certain que cet argent arrive dans les comptes de l'État. Encore faut-il que, parallèlement, l'État paie ses fonctionnaires, sinon ceux-ci trouveront d'autres contrôles à mettre en place. Les comptes sécurisés seraient une très bonne chose. On ne pourra y arriver qu'en mettant de bons experts internationaux aux côtés de tous les départements concernés. Voilà l'assistance réelle que l'on peut apporter.
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