Hoorzitting met de heer Georges Kimba, voorzitter, en de heer Robert Tshibob, secretaris-generaal van Cokatom
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Audition de M. Georges Kimba, président, et de M. Robert Tshibob, secrétaire général, de Cokatom
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(Voorzitter: de heer André Geens)
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(Présidence de M. André Geens)
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De voorzitter. - Ik herinner u eraan dat deze bijzondere commissie bevoegd is voor alle onderzoeksmaatregelen zoals omschreven in het Wetboek van Strafvordering.
Een valse getuigenis is strafbaar met gevangenisstraf van twee maanden tot drie jaar. Bovendien kan u gedurende een periode van ten minste vijf en ten hoogste tien jaar worden ontzet uit uw politieke rechten.
Ik wijs u erop dat u het recht heeft om geen verklaringen af te leggen indien u meent dat die later tegen u zouden kunnen worden gebruikt in een eventuele strafrechtelijke vervolging. Dit recht wordt gewaarborgd door artikel 14, §3, littera g van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, alsook door artikel 8, laatste lid van de wet van 3 mei 1880 op het parlementair onderzoek.
Ik vraag u om de volgende eed af te leggen:
"Ik zweer de gehele waarheid te zeggen en niets dan de waarheid."
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M. le président. - Je vous rappelle que cette commission spéciale est compétente pour toutes les mesures d'enquête telles que prévues par le Code d'instruction criminelle.
Le faux témoignage est passible d'un emprisonnement de deux mois à trois ans. En outre, vous risquez d'être déchu de vos droits politiques pendant une période de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum.
Je vous signale que vous avez le droit de ne pas faire de déclarations si vous estimez qu'elles pourraient être utilisées contre vous ultérieurement dans une procédure pénale éventuelle. Ce droit est garanti par l'article 14, §3, point g) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ainsi que par l'article 8, dernier alinéa, de la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires.
Je vous invite à prêter le serment suivant :
« Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité. »
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(De heren Kimba en Tshibob leggen de eed af.)
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(MM. Kimba et Tshibob prêtent serment)
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De heer Georges Kimba. - Mijnheer de voorzitter, dames en heren senatoren, wij willen u eerst en vooral danken voor uw uitnodiging die getuigt van de aandacht van uw commissie voor het drama dat zich nu afspeelt in Congo-Kinshasa.
Inzake de problematiek van de natuurlijke rijkdommen van Katanga, een strategische provincie voor de ontwikkeling van Congo, voeren wij het woord als voorzitter en ondervoorzitter van de Conferentie over de provinciale heropbouw van Katanga die plaatsgreep in december 1997 te Lubumbashi.
Die sociaal-economische conferentie bracht mensen van het terrein bijeen met de bedoeling na te denken over oplossingen voor alle aspecten van het nationale leven vertrekkende van basisprioriteiten. De elf provincies van Congo-Kinshasa werden inderdaad verzocht dit fundamentele werk te doen met als uitgangspunt een wetenschappelijke enquête met 116 vragen die waren opgesteld door het ministerie van het Plan.
In 1997 kwam het Mobutu-regime ten val en ontstond de hoop dat Congo de weg van een redelijke en efficiënte ontwikkeling zou opgaan.
Omdat we overtuigd waren van de kansen die werden geboden door de verandering van het regime en we ons bewust waren van de rol die elke Congolese burger in de heropbouw van het land diende te spelen en vooral omdat we geloofden in de toekomst van een `groot Congo', behoorden wij tot degenen die het beste van zichzelf wilden geven voor deze nobele zaak.
Daarom keerden we terug naar onze geboortestreek Katanga waar wij, van april tot december 1997, bij de gouverneur van Katanga respectievelijk de functies van adviseur voor het tienjarenplan en voor het economische expansiefonds bekleedden.
In het kader van onze functies hebben wij te Lubumbashi de conferentie van de provincie Katanga georganiseerd waar meer dan driehonderd personen aan deelnamen. Onder hen bevonden zich de personen die het best geplaatst waren om concreet te antwoorden op de wetenschappelijke enquête, zoals mensen uit de provinciale administratie, wetenschappers, economische operatoren, NGO's, vertegenwoordigers van godsdienstige gemeenschappen, stamhoofden en de media, kortom alle actieve krachten van Katanga.
Er was dan ook een vruchtbare uitwisseling van ideeën. Wij beschikken over een syntheseverslag met de resoluties die in commissie werden aanvaard. Wij hebben de morele verplichting die waar dan ook te verdedigen.
Onze houding over de mijnproblematiek werd bepaald in functie van dat vademecum.
Dat ik de zoon ben van Évariste Kimba is voor mij van ondergeschikt belang. Voor mij is belangrijk wat er werd gedaan om de overgangsproblemen van Congo-Kinshasa op te lossen en wat werkelijk is ondernomen om de betrekkingen tussen België en Congo te verrijken, dankzij de aanwezigheid van Belgen in het land.
Op basis van documenten die in tempore non suspecto werden geschreven, kunnen uw diplomaten en sommige rectoren en onderzoekers van Belgische universiteiten getuigen over wat wij hebben trachten te realiseren.
Wij zijn ervan overtuigd dat er nog een Belgisch savoir-faire bestaat dat nuttig kan zijn voor Congo-Kinshasa. Maar dat is slechts mogelijk in het kader van een opbouwende relatie tussen België en Congo, door de versterking van de wetenschappelijke samenwerking en het smeden van banden tussen de economische operatoren op basis van aanbevelingen zoals die in september 2001 door het VBO en het FEC werden geformuleerd.
Die aanbevelingen definiëren wat moet worden verstaan onder de term investering.
Volgens punt 10 van het gemeenschappelijke handvest steunt de opbouw van een constructieve relatie tussen België en Congo-Kinshasa op het instellen van een `integriteitsbeleid', in het bijzonder voor de grote werken, het verlenen van concessies voor mijnen, bosbouw en petroleum alsook voor de privatiseringen. Dat betekent dus dat de corruptie concreet moet worden aangepakt en niet enkel met woorden. Het document dat ik in mijn bezit heb, staat in bulletin nº 18 (oktober 2001) van Belgolaise.
De heer Tony Vandeputte heeft als gedelegeerd bestuurder van het VBO dat document aan president Kabila (zoon) overhandigd alsmede aan de Belgische regering.
Gelet op dat werkdocument zijn wij uw commissie dankbaar om aan de heer Forrest alle vragen te hebben gesteld die wij hadden over de contractuele, financiële en technische aspecten van de activiteiten van zijn groep in Congo-Kinshasa.
Dat bewijs van goede wil wekt hoop waar de twijfel steeds groter werd. Toch zijn we ongerust over de houding die de heer Forrest. Wij betreuren dat hij pertinente vragen systematisch achter gesloten deuren wilde beantwoorden. Wat had hij als economische operator te verbergen over zijn industriële en financiële activiteiten?
De heer Forrest bestempelt zijn activiteiten als positieve en betekenisvolle bijdragen aan de ontwikkeling van Congo. Wij maken ons zorgen over het stilzwijgen van bepaalde Belgische media over wat de heer Forrest voor deze commissie zei, terwijl diezelfde media grote reportages en interviews aan hem wijdden bij de inhuldiging van STL te Lubumbashi. Hoe moet de Congolese openbare opinie dat stilzwijgen interpreteren?
Bij het begin van de 21ste eeuw hebben de Congolezen er behoefte aan om samen te werken met de Belgen die de essentiële waarden van deze eeuw verdedigen. Die waarden staan in de overeenkomst tussen het VBO, het FEC en de Kamer van Koophandel, Nijverheid en Landbouw België-Luxemburg-Afrika-Caraïben-Pacific. Steunend op die overeenkomst, in het bijzonder punt 1, stellen we vast dat de heer Forrest alle antiwaarden incarneert, die de evolutie van Congo-Kinshasa naar een rechtsstaat in de weg staan.
In naam van de vrede en de vooruitgang alsook in naam van de waardigheid van de Belgische Staat moeten wij deze commissie vragen alles in het werk te stellen om de heer Forrest en zijn familie te verzoeken Congo-Kinshasa definitief en zo snel mogelijk te verlaten.
Wij zullen dit verzoek doen aan alle Congolezen die willen deelnemen aan de toekomstige intercongolese dialoog. Wij gaan er ook aan herinneren dat de VN-commissie die onderzoek deed over de plundering van Congo uitdrukkelijk een democratische herziening aanbeval van alle mijncontracten die tot stand kwamen onder het regime van vader en zoon Kabila.
De Romeinen zeiden: `Errare humanum est'. Degenen die zich hebben vergist door 22 miljoen dollar aan de heer Forrest te geven en de operatie te aanzien als een investering, moeten hun vergissing toegeven en, met de hulp van deze commissie, zorgen voor het vertrek van de heer Forrest uit Congo. Anders moet het Romeinse gezegde worden aangevuld met `perseverare diabolicum.'
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M. Georges Kimba. - Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, permettez-nous, tout d'abord, de vous remercier de votre invitation qui témoigne de l'intérêt que votre commission porte au drame subi actuellement par le Congo-Kinshasa.
Dans cette affaire qui concerne les ressources naturelles du Katanga, province stratégique pour le développement du Congo, nous nous exprimons en tant que président et vice-président de la Conférence sur la reconstruction provinciale du Katanga qui eut lieu en décembre 1997 à Lubumbashi.
Cette Conférence économique et sociale avait rassemblé les gens de terrain en vue de réfléchir aux solutions à apporter dans tous les secteurs de la vie nationale, à partir de priorités de base. En effet, les onze provinces du Congo-Kinshasa avaient été invitées à accomplir ce travail de fond à partir d'un sondage scientifique comprenant 116 questions conçues par le ministère du Plan.
L'année 1997 fut celle de la chute du régime Mobutu et ouvrit une période d'espoirs de voir enfin le Congo Kinshasa s'engager dans la voie d'une transition rationnelle et efficace.
Convaincus des opportunités offertes par le changement de régime et conscients du rôle que devait jouer chaque citoyen congolais dans la reconstruction du pays et, surtout, croyant dans l'avenir du « grand Congo », nous fîmes partie des nationaux déterminés à donner le meilleur d'eux-mêmes pour cette noble cause.
C'est ainsi que nous avions regagné notre Katanga natal où nous avons occupé, respectivement, les fonctions de conseiller chargé du plan décennal et de conseiller chargé du fonds d'expansion économique auprès du gouverneur du Katanga, d'avril à décembre 1997.
C'est dans le cadre de nos fonctions que nous avons organisé à Lubumbashi la Conférence de la province du Katanga en rassemblant plus de trois cents participants parmi les personnalités les mieux qualifiées pour répondre concrètement au sondage scientifique, soit des gens issus de l'administration provinciale et du monde scientifique, les opérateurs économiques, les ONG, les représentants des communautés religieuses, les chefs coutumiers et les médias, bref, toutes les force vives du Katanga.
Nous avons donc eu un échanges d'idées des plus fructueux et nous disposons du rapport de synthèse reprenant les résolutions prises en commission, résolutions que nous avons l'obligation morale de défendre, où que nous soyons.
C'est en fonction de ce vade-mecum que nous avons adopté nos positions sur la question minière.
Pour moi, le fait d'être le fils d'Évariste Kimba est totalement secondaire. Ce qui importe c'est, d'une part, ce qui a été entrepris pour résoudre les problèmes de la transition au Congo-Kinshasa et, d'autre part, ce sont les activités réellement accomplies pour enrichir les relations entre la Belgique et le Congo, grâce à la présence des Belges dans ce pays.
Vos diplomates et certains recteurs et chercheurs d'universités belges peuvent témoigner de ce que nous avons tenté de réaliser en se basant sur des documents écrits in tempore non suspecto.
Nous avons la conviction qu'il existe encore un savoir-faire belge qui peut être utile au Congo-Kinshasa. Mais ceci n'est possible que dans le cadre d'une relation constructive entre la Belgique et le Congo, en renforçant la coopération scientifique et en tissant des liens entre les opérateurs économiques sur base des recommandations émises en septembre 2001 par la FEB et la FEC.
Ces recommandations définissent ce qu'il convient d'entendre par le terme « investissement ».
Or, au point nº 10 de cette charte commune, on peut lire ceci dans l'esprit de réaliser cette relation constructive entre la Belgique et le Congo-Kinshasa : « Instauration d'une politique d'intégrité spécialement pour les grands travaux, pour l'octroi de concession (Minières, Forestières, Pétrolières, ...) ainsi que pour les privatisations. »
Autrement dit, il faut s'attaquer à la corruption concrètement et non uniquement dans les discours. Le document que j'ai en ma possession se trouve dans le bulletin nº 18 (octobre 2001) de la Banque Belgolaise.
M. Tony Vandeputte, en tant qu'administrateur-délégué de la FEB avait remis ce document au président Kabila fils ainsi qu'au gouvernement belge.
Nous sommes donc dans le vif du sujet. Sur la base de ce document de travail, nous tenons à remercier votre commission d'avoir posé à M. Forrest toutes les questions que nous nous posions sur les aspects contractuels, financiers et techniques, des activités de son groupe au Congo-Kinshasa.
Merci, parce que la preuve de cette bonne volonté suscite de l'espoir là où le doute gagnait considérablement du terrain. Cependant, malgré le travail abattu, nous devons exprimer un regret et une inquiétude au sujet de l'attitude affichée par M. Forrest devant votre assemblée.
Nous regrettons donc que votre invité ait systématiquement renvoyé les réponses aux questions pertinentes au huis clos. Qu'avait-il donc à cacher, en tant qu'opérateur économique, sur ses activités industrielles et comptables ?
M. Forrest qualifie ses activités de contributions positives et significatives au développement et à la reconstruction du Congo. Nous sommes inquiets du silence de certains médias belges sur le discours tenu par M. Forrest devant cette commission alors que de grands reportages et interviews lui avaient été consacrés par ces mêmes médias au moment de l'inauguration de STL à Lubumbashi. Comment l'opinion congolaise doit-elle interpréter un tel silence ?
En conclusion, à l'aube du XXIème siècle, les Congolais ont besoin de collaborer avec des citoyens belges qui défendent les valeurs essentielles de ce siècle. Ces valeurs figurent dans la convention établie entre la FEB, la FEC et la Chambre de commerce, d'industrie et d'agriculture Belgique-Luxembourg-Afrique-Caraïbes-Pacifique. Or, sur la base de cette convention et spécialement de son point nº 1, nous constatons que M. Forrest incarne toutes les antivaleurs à condamner parce qu'elles entravent la bonne marche du Congo-Kinshasa vers un État de droit.
Ainsi, au nom de la paix et du progrès tout comme de la dignité de l'État belge, nous devons demander à cette commission de mettre tout en oeuvre pour inviter M. Forrest et sa famille à quitter définitivement et dans les plus brefs délais le Congo-Kinshasa.
Nous allons introduire cette requête auprès de tous les intervenants congolais pressentis pour participer au futur dialogue intercongolais. Nous allons rappeler aussi que la commission de l'ONU chargée d'enquêter sur le pillage du Congo a expressément recommandé une relecture démocratique de l'ensemble des contrats miniers établis sous le régime des Kabila père et fils.
Les Romains disaient : « Errare humanum est ». Que ceux qui se sont trompés en octroyant 22 millions de dollars à M. Forrest, tout en qualifiant l'opération d'investissement, reconnaissent rapidement leur erreur et, avec l'aide de cette commission, oeuvrent au départ justifié de M. Forrest du Congo. Sans cela, le même dicton romain devra être complété par « perseverare diabolicum ».
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De heer Robert Tshibob. - Ik wil eraan toevoegen dat de zaak-Forrest slechts de laatste schakel is in de dodelijke keten van de exploitatie van de natuurlijke rijkdommen van Katanga sinds de onafhankelijkheid van Congo.
De eerste schakel was de `mobutisatie' van de mijnindustrie van Katanga vanaf 30 juni 1966. Datzelfde systeem werd voortgezet vanaf 17 mei 1997 met de `kabilisatie' van Gécamines. Vanaf het begin van elk van die dictaturen waren er binnen het Belgische establishment personen te vinden om de opbouwende overeenkomsten met de voeten te treden. Daarbij werd ingeroepen dat er openheid moest bestaan ten aanzien van een land in moeilijkheden. De gezagsdragers van dat land hadden België nochtans als een terroristische Staat behandeld door op de luchthaven van Kinshasa de vice-ambassadeur en de consul-generaal van België te vernederen. Dat gebeurde in 1998, toen het Kabila-regime zijn waar gelaat begon te tonen.
Wij herinneren eraan dat de `mobutisatie' van de mijnen van Katanga op 30 juni 1996 ook begon met een spectaculaire uitwijzing van een Belgisch diplomaat, Pierre Rens. Dat ging gepaard met een scherpe aanval van het Mobutu-regime op de Belgische Staat. Waar staat men vandaag? Op een ogenblik dat de vrede zich in Congo begint af te tekenen, moet alles worden gedaan opdat de goede wil van de meerderheid van Belgische en Congolese burgers zegeviert. Die meerderheid is voorstander van een rechtsstaat en een mijnindustrie die de economische en sociale ontwikkeling van Congo mogelijk maakt. De eis van de heer Forrest om te vergaderen met gesloten deuren toont duidelijk aan dat de rijkdommen van Congo geen activa zijn, maar een bron van profijt.
De toekomst van twee bevriende Staten, die samen nog veel voor het algemeen belang van hun bevolkingen kunnen doen, mag niet in het gedrang worden gebracht door de fout van enkelen.
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M. Robert Tshibob. - Je voudrais ajouter quelques mots et indiquer que cette affaire Forrest est simplement le dernier maillon de la chaîne mortifère de l'exploitation des ressources minières du Katanga depuis l'indépendance du Congo.
Le premier maillon de cette chaîne fut la « mobutisation » de l'industrie minière du Katanga dès le 30 juin 1966. Le même système s'est perpétué dès le 17 mai 1997 avec la « kabilisation » de la Gécamines. Dès le début de chacune de ces dictatures, il s'est toujours trouvé, au sein de l'establishment belge, quelques personnes pour bafouer les conventions constructives en invoquant des raisons d'ouverture à un pays en difficulté dont les autorités, dans ce cas-ci, ont pourtant traité la Belgique d'État terroriste en humiliant, à l'aéroport de Kinshasa, le vice-ambassadeur et le consul général de Belgique. C'était en 1998, donc lorsque le régime Kabila a commencé à montrer son vrai visage.
Nous rappelons que la « mobutisation » des mines du Katanga, le 30 juin 1966, débuta aussi par l'expulsion spectaculaire d'un diplomate belge, Pierre Rens. Elle a été accompagnée par des diatribes du régime Mobutu contre l'État belge. Où en est-on aujourd'hui ? À l'heure où la paix se dessine au Congo, tout doit enfin être mis en oeuvre pour faire prévaloir la bonne volonté qui habite la majorité des citoyens belges et congolais. Cette majorité est favorable à un État de droit et à une industrie minière permettant le développement économique et social du Congo. Or, M. Forrest, avec ses huis clos, démontre clairement que les ressources du Congo ne constituent pas un actif mais un simple pactole.
On ne peut pas, par la faute de quelques-uns, compromettre l'avenir de deux États amis qui peuvent encore réaliser ensemble beaucoup de choses pour l'intérêt général de leurs populations respectives.
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De voorzitter. - Ik wil onderstrepen en vaststellen dat u over de heer Forrest spreekt en niet over andere actoren op het terrein. Dat is een erg beperkte visie op de situatie.
Ik wil eerst een primordiale vraag stellen. Ik las uw verklaringen in de pers. U zegt documenten aan onze commissie te hebben bezorgd. Die hebben wij echter nooit ontvangen. Ik zou dus willen dat u die onmiddellijk overhandigt. In een interview verklaarde u over bewijzen te beschikken van gesprekken tussen de heren Forrest, Michel en Chevalier. Ik heb die bewijzen nooit gezien. Ik zou er graag over beschikken.
Zonder dat is uw getuigenis waardeloos. U moet ons de bewijzen overhandigen waarvan u melding maakte in de pers. Het is erg dat u zaken zegt waarvan wij weten dat ze onjuist zijn.
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M. le président. - Je voudrais souligner et constater que vous parlez de M. Forrest et non des autres acteurs sur le terrain. Il s'agit d'une vision très réductrice de la situation.
Je voudrais commencer en posant une question qui est, selon moi, primordiale. J'ai lu des déclarations que vous avez faites dans la presse. Vous avez affirmé avoir remis des documents à notre commission. Or, nous ne les avons jamais reçus. Je voudrais donc que vous nous les donniez tout de suite. En outre, dans une interview, vous avez déclaré disposer des preuves faisant état d'entretiens entre MM. Forrest, Michel et Chevalier. Je ne les ai jamais vues. Je voudrais en disposer.
Sans cela, votre témoignage est nul. Vous devez nous remettre les preuves dont vous avez fait mention dans la presse. Il est très grave que vous affirmiez des choses que nous savons inexactes.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik heb bezwaren bij de manier waarop de voorzitter de vragen stelt. Hij gaat ervan uit dat de getuigen gewag maken van feiten die onjuist zijn.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je m'insurge contre la manière dont le président pose les questions. Il considère que les témoins énoncent des faits qui ne sont pas exacts.
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De voorzitter. - Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ze geen documenten aan de commissie hebben overhandigd.
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M. le président. - Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'ils n'avaient pas transmis de documents à la commission.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U hebt zojuist gezegd dat bepaalde feiten niet juist zijn. Ik vraag dat u de getuige op een objectieve en rustige wijze ondervraagt. Ik vergelijk uw houding van vandaag met die van twee weken geleden. Toen hebt u zich niet gestoord aan platitudes en toegestaan dat de getuige met zijn advocaten overlegde.
Eens te meer heb ik vragen bij de manier waarop de commissie wordt geleid. Ik vraag de voorzitter de vragen objectief te stellen en alle getuigen op voet van gelijkheid te behandelen.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous venez de dire que certains faits ne sont pas exacts. Je vous demande d'interroger les témoins de manière objective et sereine. Je compare votre attitude d'aujourd'hui avec celle que vous avez adoptée voici deux semaines. Vous avez alors autorisé le témoin à se concerter avec ses avocats.
Une fois de plus, je m'interroge sur la manière dont cette commission est présidée. Je demande au président de traiter tous les témoins sur un pied d'égalité.
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De voorzitter. - Mevrouw de Bethune, net als u heb ik verklaringen gelezen in de pers. Misschien geeft het persartikel niet helemaal correct weer wat de betrokkene heeft gezegd. Ik was nog niet uitgesproken.
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M. le président. - J'ai, tout comme vous, lu des déclarations dans la presse. Peut-être l'article de presse ne reflète-t-il pas correctement les propos de l'intéressé. Je n'avais pas tout dit.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Het was wel tijd u te doen stoppen. Ik vraag opnieuw dat een deskundige uit het gerecht ons zou adviseren over de vraagstelling en de manier waarop met de antwoorden moet worden omgegaan. Vandaag worden we opnieuw met een probleem geconfronteerd. Ik dring erop aan dat een deskundige ons bij elk getuigenverhoor zou adviseren over de te volgen procedure. Als de commissie daarop niet wenst in te gaan, zal ik daaruit mijn politieke conclusies trekken.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Il était temps de vous arrêter. Je demande à nouveau qu'un expert judiciaire nous conseille sur la manière de poser des questions et de traiter les réponses. Nous sommes à nouveau confrontés à un problème aujourd'hui. J'insiste pour qu'un expert nous conseille, lors de chaque audition de témoins, sur la procédure à suivre. Si la commission refuse d'accéder à cette demande, j'en tirerai mes conclusions politiques.
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De voorzitter. - Ik heb uw vraag voorgelegd aan de voorzitter van de Senaat. Ik kan u verzekeren dat ik daarmee bezig ben.
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M. le président. - J'ai soumis votre demande au président du Sénat. Je puis vous assurer que je m'en occupe.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ook ik sta versteld. De vragen die u stelt, zijn interessant, maar de manier waarop ze gesteld worden, neigt naar intimidatie. U loopt vooruit op het antwoord dat de getuige zal geven.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Je suis également troublé. Les questions que vous posez intéressent bien évidemment toute la commission. Il faut toutefois faire attention à la manière dont elles sont posées. Vous exercez une certaine forme d'intimidation. Vous préjugez à l'avance de la réponse que va vous donner votre interlocuteur.
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De voorzitter. - Helemaal niet.
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M. le président. - Absolument pas !
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - U zegt dat als de getuige geen bewijzen kan aanreiken, zijn getuigenis vals is. Velen zijn hier zaken komen vertellen die grotendeels onwaar waren, maar we hebben ze nooit zo behandeld. Alle getuigen moeten op dezelfde manier worden ondervraagd. We zullen zelf wel onze conclusies trekken.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous dites que si le témoin ne peut apporter les preuves, il s'agira d'un faux témoignage. De nombreuses personnes sont venues faire des allégations qui représentaient le tiers du quart de la vérité et nous ne les avons jamais traitées de cette manière-là. J'entends que tous nos témoins soient interrogés de la même manière. Nous tirerons nous-mêmes les conclusions.
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De voorzitter. - In de krant De Morgen heeft gestaan dat de heer Kimba verklaard heeft dat hij documenten aan de commissie heeft overhandigd, dat hij weet had van een diner...
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M. le président. - Selon le journal De Morgen, M. Kimba a déclaré qu'il a remis des documents à la commission, qu'il avait connaissance d'un dîner...
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De heer Georges Kimba. - Ik laat me niet zo gemakkelijk intimideren. Ik heb niet goed begrepen wat de voorzitter heeft gezegd omdat ik een vertaalprobleem had, maar ik meen te begrijpen waarover het gaat. In mijn inleiding heb ik duidelijk gezegd dat ik hier spreek als voorzitter van een conferentie voor de wederopbouw in Lubumbashi. Al uw diplomaten ter plaatse weten wat we gedaan hebben om de relaties tussen België en Congo te verbeteren. Het is in functie daarvan dat we onze positie bepalen.
Ik heb begrepen dat de voorzitter, die een beroepspoliticus is, me tracht in het nauw te drijven in verband met een punt waarover de pers zelf uitleg heeft verstrekt. Ik heb alleen willen aantonen dat, zoals Le Soir illustré aangeeft, de heer Chevalier deel uitmaakt van de groep Forrest. Forrest krijgt informatie die normaal voor Buitenlandse Zaken is bestemd. Het is in die context dat ik gezegd heb dat die personen samen dineren. Wat kan u met deze informatie aanvangen? In dit land nodigt iedereen iedereen uit om samen iets te gaan eten. Het zou me dan ook verbazen mocht de heer Forrest, die me in Lubumbashi driemaal mee uit eten vroeg, dat niet zou hebben gedaan voor de heer Chevalier en de anderen die ervoor gezorgd hebben dat hij 22 miljoen dollar kon verdienen.
Mijnheer de voorzitter, ik zit hier niet als Georges Kimba, zoon van Évariste Kimba, maar als voorzitter van een conferentie waarvan de deelnemers ook resultaten verwachten. Ze zullen vernemen dat u me wilde intimideren. Als u de heer Forrest verdedigt en er overkomt hem iets, zal het door uw schuld zijn.
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M. Georges Kimba. - Je voudrais dire une chose. Je ne suis pas de nature à me laisser intimider par quoi que ce soit. Je n'ai pas bien suivi les propos de M. le président, parce que j'avais un problème de traduction, mais je viens de comprendre ce qui se passe. Dans mon introduction, je dis bien que je m'exprime ici en tant que président d'une conférence sur la reconstruction qui a eu lieu à Lubumbashi ; tous vos diplomates sur place en témoignent. Ils savent exactement ce que nous avons fait pour enrichir les relations entre la Belgique et le Congo. C'est en fonction de cela que nous prenons nos positions.
Je comprends que M. le président, qui est un professionnel de la politique, essaie de me cerner sur un point que la presse a elle-même éclairci. J'ai simplement voulu démontrer, comme le journal Le Soir illustré l'a fait, que M. Chevalier est simplement membre du groupe Forrest. Ce dernier reçoit également des informations normalement destinées aux Affaires étrangères. C'est dans ce contexte-là que j'ai dit que ces gens-là dînent ensemble. Que pouvez-vous faire de cette information ? Nous sommes dans un pays où n'importe quelles personnes qui se rencontrent s'invitent à manger ensemble, à casser la croûte. Cela m'étonnerait tout de même que M. Forrest, qui m'a invité trois fois à manger à Lubumbashi, n'ait pas invité M. Chevalier et d'autres qui lui ont permis d'obtenir 22 millions de dollars pour une affaire.
Monsieur le président, moi je suis ici non pas en tant que Georges Kimba fils d'Évariste Kimba, je l'ai dit dans le document, mais en tant que président d'une conférence qui a rassemblé toute une série de personnes au Katanga et qui attendent des résultats de cette commission. Elles vont savoir que vous m'avez posé une question pour m'intimider. Si vous défendez M. Forrest et qu'il arrive quelque chose à ce dernier, ce sera de votre faute.
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De voorzitter. - Ik verontschuldig me. In de eerste plaats heb ik niemand geïntimideerd.
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M. le président. - Je m'excuse beaucoup. Premièrement, je n'ai intimidé personne.
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De heer Georges Kimba. - Geen klein beetje!
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M. Georges Kimba. - Presque pas !
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De voorzitter. - Ten tweede heb ik niet de verdediging opgenomen van de heer Forrest.
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M. le président. - Deuxièmement, je n'ai pas pris la défense de M. Forrest.
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De heer Georges Kimba. - Geen klein beetje!
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M. Georges Kimba. - Presque pas !
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De voorzitter. - Ik heb alleen gezegd dat u alleen de heer Forrest hebt genoemd terwijl er toch nog andere personen actief zijn op het terrein. Dat is alles wat ik heb gezegd. Ik heb u zeker niet willen intimideren.
Maar als u in de pers een verklaring aflegt en zegt dat u over bewijzen beschikt... geeft ze ons dan!
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M. le président. - J'ai seulement dit que vous citiez uniquement M. Forrest. Il y a quand même d'autres personnes actives sur le terrain. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas voulu vous intimider, certainement pas.
Mais quand vous faites une déclaration dans la presse en disant que vous avez des preuves ... remettez-nous les preuves !
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De heer Georges Kimba. - Ik zal ze u geven.
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M. Georges Kimba. - Elles sont là, je vais vous les donner.
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De voorzitter. - U hebt in de pers gezegd dat u een dossier hebt bezorgd aan de commissie, maar we hebben dat nooit gekregen. Ik vind dat belangrijk. Als u wil dat ik u geloof en uw getuigenis belangrijk vind, moet u kunnen bewijzen wat u gezegd hebt. U hebt ook het recht ons te zeggen dat de journalist uw woorden verkeerd heeft geïnterpreteerd. Ik wil weten of het juist is of niet.
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M. le président. - Vous avez dit dans la presse que vous aviez remis un dossier à la commission, mais nous n'avons jamais reçu ces informations. Pour moi, c'est donc un élément important. Si vous voulez que je vous croie et que je considère votre témoignage important, il faut prouver ce que vous avez dit. Vous avez aussi le droit de nous dire en quoi le journaliste s'est trompé sur les propos que vous avez tenus. Pour ma part, il importe de savoir si c'est exact ou non.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - U zegt in uw inleiding dat er iets niet helemaal klopt in de contracten die ten tijde van Mobutu en Kabila werden afgesloten. Mijn vraag is heel eenvoudig: wat klopt er niet? Wat hebt u vastgesteld? Hoe kan u bewijzen dat bepaalde contracten neerkomen op een al dan niet verdoken plundering? U moet uw stelling toch kunnen hard maken. Ik ben niet voor of tegen.
U hebt gezegd dat we de contracten van de twee periodes opnieuw moeten lezen. Ik neem aan dat u dat gedaan hebt. Kan u ons deze contracten geven? Sommige werden afgesloten tussen een Staat en een onbekende partij. Waar is het geld dat door die andere partij werd betaald?
We willen zeker niemand intimideren, maar het gaat hier om een onderzoekscommissie, die weinig heeft aan grote verklaringen.
Dat twee personen samen hebben gedineerd, interesseert me eigenlijk niet. Wat me wel interesseert, zijn de concrete bewijzen dat de heer Forrest bezig is uw land te plunderen, dat hij deel uitmaakt van een netwerk dat gebruikmaakt van steeds dezelfde mechanismen. Heeft hij betaald, heeft hij niet betaald, betaalde hij in het zwart? Beschikt u over gelijkaardige bewijzen in verband met andere personen of andere vennootschappen?
Het zijn drie eenvoudige vragen, maar we kunnen niets aanvangen met algemene beweringen. Er kunnen vermoedens zijn, maar zonder concrete elementen staan we nergens.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Je ne suis pas facilement intimidé mais j'aime le concret. Vous dites dans votre introduction que quelque chose ne va pas en ce qui concerne les contrats, sous la période Mobutu et sous la période Kabila. Ma question est très simple : qu'est-ce qui ne va pas ? Quel est le résultat de vos enquêtes, de vos constats ? Sur quels points pouvez-vous nous prouver que certains contrats équivalent à un pillage, même déguisé ? Vous devez tout de même soutenir votre thèse. Je ne suis ni pour ni contre celle-ci.
Vous avez dit qu'il fallait relire les contrats des deux périodes. Je suppose que vous l'avez fait. Pouvez-vous nous donner ces contrats ? Certains sont conclus entre un État et une autre partie inconnue. Où est passé l'argent payé par cette autre partie ?
J'en viens à une deuxième question. Nous ne voulons certainement pas intimider les gens mais nous sommes ici dans une commission d'enquête et les grands discours ne servent pas à grand-chose.
Si deux personnes ont dîné ensemble, à la limite, cela ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, ce sont des éléments concrets prouvant que M. Forrest est en train de piller votre pays, qu'il fait partie d'un réseau qui utilise toujours les mêmes mécanismes. A-t-il payé, n'a-t-il pas payé, l'a-t-il fait au noir ? Avez-vous des éléments semblables pour d'autres personnes ou d'autres sociétés que celle de M. Forrest ?
Ces trois questions sont simples, mais il faut bien comprendre qu'en ce qui concerne nos travaux, les indications générales sont inutiles. On peut avoir des soupçons, mais on arrive à rien sans éléments concrets.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mijn vragen gaan in dezelfde richting als die van de heer Colla.
We hebben bij herhaling van de heren Kimba en Tshibob uiteenzettingen gehoord die teruggingen naar de jaren '20, maar nooit hebben we afschriften of kopieën van officiële documenten gekregen over de periode vanaf 1995, die aanwijzingen bevatten dat bepaalde actoren zich schuldig hebben gemaakt aan plundering van grondstoffen. Kan de heer Kimba concreet schetsen of betwistbare mijnconcessies werden toegekend en zeggen over welke bedrijven het daarbij gaat. De heer Kimba heeft in 1997 het AFDL gesteund. Hij werd toen in een organisatie aangesteld om toezicht te houden op openbare aanbestedingen van de Staat. Hij heeft toen zonder twijfel informatie in handen gekregen over werken die door de groep Forrest werden uigevoerd. Hij moet dus ook weten of die groep de contracten heeft nageleefd.
Mijn concrete vragen zijn dan ook de volgende. Welke werken heeft de heer Kimba gevolgd? Welke werden uitgevoerd door de groep Forrest? Zijn de werken uitgevoerd conform het lastenboek? Zijn sommige personen voorgetrokken? President Bush verklaarde dat Irak uranium zou hebben betrokken uit Afrika. Is het waar dat er in Congo clandestien uranium wordt ontgonnen en dat het naar Irak gaat? Zo ja, via welke kanalen en via welke financiering?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous avons, à plusieurs reprises, entendu les explications de MM. Kimba et Tshibob remontant aux années 20 mais nous n'avons jamais reçu de copies de documents officiels relatif à la période à partir de 1995, indiquant que certains acteurs se seraient rendus coupables de pillages de matières premières. M. Kimba peut-il indiquer concrètement si des concessions minières douteuses ont été accordées et dire de quelles entreprises il s'agit. En 1997, M. Kimba a soutenu l'AFDL. Il a à l'époque été désigné pour contrôler les marchés publics de l'État. Il a certainement reçu des informations sur les travaux réalisés par le groupe Forrest. Il doit donc savoir si ce groupe a respecté les contrats.
De quels travaux M. Kimba a-t-il assuré le suivi ? Quels travaux ont-ils été réalisés par le groupe Forrest ? Ont-ils été réalisés conformément au cahier des charges ? Certaines personnes ont-elles été favorisées ? Est-il exact que de l'uranium est extrait clandestinement au Congo et acheminé en Irak, comme le prétend le président Bush ? Dans l'affirmative, via quels canaux et grâce à quel financement ?
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De heer Georges Kimba. - Wordt er al dan niet geplunderd? Er wordt geplunderd in Congo. Het gaat om een verdoken plundering die verschillende vormen kan aannemen. De mechanismen om `officiële' contracten te verwerven blijven echter altijd dezelfde.
Zo heeft het contract met Billy Rautenbach - de Zimbabwaan die aan het hoofd staat van de groep van Likasi - hem de installaties van Gécamines in handen gespeeld, zonder zelf ook maar een kruiwagen te hebben moeten inbrengen. Het contract-Rautenbach werd betaald met het materieel van Gécamines. Hoewel dit in het contract was gestipuleerd, kwam er geen vers geld aan te pas. In ruil daarvoor heeft Rautenbach mee de oorlogsmachine van vader Kabila gefinancierd door de politie en de gendarmerie uit te rusten.
Er klopt dus iets niet. Bij de verdeling van dit joint-venturecontract kreeg het Staatsbedrijf Gécamines 20 procent en ging de rest naar de anderen omdat Billy Rautenbach niet alleen connecties had met Robert Mugabe, maar ook met vader Kabila.
Na de ondertekening van het STL-contract volgen er nog andere met de heer Georges Forrest, zoals het Luiswishi-contract.
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M. Georges Kimba. - Y a-t-il pillage oui ou non ? Il y a pillage au Congo. Quelle que soit la forme qu'il peut prendre, c'est un pillage. Pillage caché parce que les rouages utilisés pour obtenir des contrats « officiels » sont toujours les mêmes.
Par exemple, le contrat Billy Rautenbach - le Zimbabwéen qui a pris le groupe de Likasi - a permis à ce dernier d'entrer en possession des installations Gécamines sans avoir apporté une brouette. C'est avec le matériel de Gécamines que l'on a soi-disant exploité le contrat obtenu par Rautenbach. Il n'a pas apporté de l'argent frais alors que c'était stipulé dans le contrat. En échange, Rautenbach a apporté sa participation avec M. Kabila père dans la machine de guerre, donc outiller la police et la gendarmerie.
Il y a donc quelque chose qui ne va pas. Dans la répartition de ce contrat qui était aussi un contrat de joint venture, on voit que la Gécamines, société d'État, avait 20% alors que tous les autres s'arrogeaient le reste parce que Billy Rautenbach avait des accointances non seulement avec Robert Mugabe mais aussi avec Kabila père.
Dès le moment où on signe le contrat STL, il y en a encore d'autres comme le contrat Luiswishi et ainsi de suite pour M. Georges Forrest.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Getuigen hebben ons gezegd dat de Groupe Centre aan de Zimbabwanen zou zijn gegeven. Zegt u ons nu dat de heer Rautenbach de politie of de gendarmerie gratis heeft uitgerust in ruil voor het contract dat hij voor de Groupe Centre heeft afgesloten?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Des témoins nous ont déjà dit que le groupe Centre aurait été donné aux gens du Zimbabwe. Êtes-vous en train de nous dire que M. Rautenbach aurait livré certaines choses gratuitement à la police ou à la gendarmerie en compensation du contrat qu'il a obtenu pour le groupe Centre ? Est-ce bien ce que vous venez de dire ?
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De heer Robert Tshibob. - Hij heeft niet gratis geleverd. Het gaat om combines op hoog niveau tussen de heer Kabila en de heer Mugabe. Iemand moest ervoor zorgen dat de Congolese grondstoffen met Zimbabwaanse en andere industriëlen konden geruild worden voor wapens of voertuigen.
Daarna werden die contracten...
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M. Robert Tshibob. - Il n'a pas livré gratuitement. Ce sont des combines à haut niveau entre M. Kabila et M. Mugabe. Il fallait trouver quelqu'un qui se charge de ce travail, les échanges des matières premières du Congo entre le Zimbabwe et les autres industriels pour obtenir, en échange, soit des armes, soit des véhicules.
Par après ces contrats ...
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Beschikt u over meer precieze aanwijzingen over de geleverde voertuigen of wapens?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Disposez-vous d'indications plus précises en ce qui concerne les véhicules ou les armes livrés ?
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De heer Robert Tshibob. - We zijn geen militairen. Militairen of personen die bij spionagediensten werken, kunnen u daarover informeren. Wij krijgen onze informatie van de lokale bevolking. We spreken hier namens de Congolese bevolking die alles ziet gebeuren, maar het zelf niet kan komen vertellen.
We zeggen al lang dat de bewijzen via officiële weg, namelijk via het Belgische consulaat in Lubumbashi, verkregen moeten worden.
Veel van mijn landgenoten werden mishandeld, willekeurig aangehouden en in penibele omstandigheden naar Kinshasa gevoerd. Nu ze vaststellen dat documenten die voor België bestemd waren, op de tafel van de heer Forrest zijn beland, zijn veel Congolezen bang om de nog overblijvende Belgen te benaderen, ook al beschikken ze over constructieve informatie.
We zouden het volgende moeten kunnen vragen. Als de Belgische Senaat de belangstelling van de VN-onderzoekscommissie zou kunnen wekken en als die er zou in slagen - al was het maar voor één week - de democratische rechten in Congo en Lubumbashi te doen herstellen, dan zouden er langs alle kanten bewijzen opduiken. U zou niet naar bewijzen moeten vragen.
Mensen als Forrest hebben geleerd uit de ervaring met het contract-Rautenbach. Eén uur na de ondertekening van het contract-Rautenbach lag er een fax met het ondertekende contract en de mondeling geuite bezwaren op mijn bureau. We hebben verontwaardigd gereageerd toen de STL- en de andere contracten met de heer Forrest werden ondertekend. Ze zijn echter zo voorzichtig geweest slechts een zeer beperkt aantal personen bij de contracten te betrekken: een regeringsvertegenwoordiger, een vertegenwoordiger van Gécamines en één vertegenwoordiger van de heer Forrest. Op die manier bleef de informatie binnen een beperkte kring.
Bij die contracten heeft Gécamines een aandeel van 20 procent en staat het bedrijf zijn concessies, zijn producten en zijn materieel af aan personen die beloven vers geld te zullen inbrengen, maar dat op hun beurt aan anderen vragen.
Iedereen weet dat STL de heer Forrest is. Iedereen weet dat hij bedrijven heeft in België, Rwanda, Burundi en Congo. Ik kan niet weten of hij dynamietstaven voor de mijnbouw verhandelt. Alleen industriëlen kunnen dat weten. Ik hoef ook niet te weten of de dynamietstaven in Likasi gebruikt worden om er handgemaakte bommen mee maken. Ik weet alleen dat in de Shiturufabrieken in Likasi bommen worden vervaardigd met mijnexplosieven, bommen die ontploft zijn in Kinshasa en in Likasi. Iedereen weet dat. U vraagt bewijzen, maar hoe kunnen we u die leveren?
De uraniummijnen in Likasi, die indertijd door de Belgen waren gesloten, worden nu opnieuw ontgonnen. U vraagt me bewijzen, maar u kan ze ter plaatse gaan halen.
Wij vertolken hier de verontwaardiging van de lokale bevolking over wat ze vaststelt en alle dagen meemaakt.
Over de rookuitstoot van STL heeft de heer Forrest hier gezegd dat de fabriek de Europese veiligheidsnormen respecteerde.
Bent u minstens al eens gaan zien naar wat die fabriek uitstoot? Hebt u dat al eens geroken? De Congolese bevolking lijdt eronder.
Aan de voet van de slakkenberg van Lubumbashi sterven er alle dagen mensen van honger. U weet dat. Iedereen weet dat. Iedereen weet hoe groot de vervuiling is. Het is dus pijnlijk hier te horen vragen naar bewijzen dat de mensen verstikt worden door de rook.
Ik ben zelf gaan kijken naar het project Kasombo 1, 2 en 3 van de heer Forrest, tussen Kipushi en Lubumbashi. Ik heb 12 dorpen gezien die geen water meer hadden omdat de heer Forrest de waterlopen had omgeleid.
Dat is begonnen ten tijde van Mobutu. Wanneer de heer Forrest daarvan beschuldigd werd, haastte hij zich naar Kinshasa om met Kengo en de anderen een repressieve maatregel uit te werken.
Toen Kabila aan de macht kwam, is de klacht ingediend. Ik ben in het gezelschap van een Zuid-Afrikaans adviseur, die een officieel mandaat had van de provincie Katanga, naar de mijnterreinen van Kasombo 1, 2 en 3 gegaan om na te gaan wat er zich daar afspeelde. Wij hebben kennis genomen van de frustraties van de bevolking. We vernamen dat de heer Forrest, vanaf het moment dat de mensen voor hun rechten opkwamen, een Duitse NGO belette om nog langer drinkwater aan te brengen. Kasombo 1, 2 en 3 zijn nu gesloten en er zijn enorme kuilen. Daarin staat water dat de hele regio besmet en er duiken steeds meer ziektes op. De bewijzen komen volgens mij niet op de eerste plaats. Men moet zich vooral afvragen wat de Congolezen hiervan denken. Wij weten zeer goed dat het geld van België komt in het drama dat de Congolezen beleven. Het probleem heeft echter twee kanten, zoals een medaille. Hier is er een Belgische en een Congolese kant. Geef de Congolezen een correct beeld van België. Wij zijn hier niet om België te beschuldigen. De firma Kinross bijvoorbeeld heeft Kolwezi verlaten omdat de heer Forrest zich als partner wilde inwerken zonder enige inbreng te doen. Forrest is het model geworden van een ontwikkeling die de mensen nooit gekend hebben. Alle Katangezen kennen het model van de Union Minière. U kent dat ook. Dat bevindt zich in uw archief. De Congolezen weten zeer goed dat de Belgen op een bepaald ogenblik in staat waren om twee steden per jaar te bouwen. Vandaag roept men echter de pers bijeen wanneer er een huis geschilderd wordt! Dat is abnormaal. Bepaalde personen beweren dat ze aan sociaal werk doen wanneer ze handel drijven. Wij hekelen de houding van sommige personen die van de situatie profiteren. Ik weet niet wat ze u vertellen, maar ze krijgen overheidsgeld om schade te berokkenen.
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M. Robert Tshibob. - Nous n'appartenons pas au domaine militaire. Je pense que ceux qui font partie de ce domaine et de l'espionnage pourraient vous donner des informations en la matière. Toutes nos informations proviennent de la population locale. C'est pourquoi nous parlons ici en tant que porte-parole de toute la population congolaise qui vit des choses et qui n'a personne pour les retransmettre ici.
Quant aux preuves, cela fait longtemps que nous avons dit que les preuves devraient venir par la voie officielle, c'est-à-dire de votre consulat de Belgique à Lubumbashi.
Compte tenu de ce qui s'est passé ici - le fait que les documents ont été envoyés ici et qu'ils se sont retrouvés sur la table de M. Forrest - beaucoup de nos compatriotes ont été molestés, arrêtés arbitrairement et transportés à Kinshasa dans des conditions pénibles ; beaucoup ont peur, très peur d'approcher les Belges qui sont encore là, ne fût-ce que pour apporter une information constructive.
Notre demande normale devrait être la suivante : si le Sénat belge avait la possibilité d'intéresser la commission d'enquête de l'ONU, qu'on nous ouvre, même pour une semaine, l'espace des libertés démocratiques au Congo et à Lubumbashi, et vous aurez des preuves de tous côtés. Dès lors, vous ne devrez pas vous demander si telle ou telle preuve doit vous être apportée.
Aujourd'hui, je pense que les gens comme M. Forrest qui ont vécu l'expérience de Billy Rautenbach, le jour où le contrat Rautenbach a été signé, le fax est arrivé à mon bureau dans l'heure qui a suivi pour nous transmettre le document contractuel signé et les protestations verbales. Nous n'avons pas manqué d'exprimer notre indignation mais, quand on a signé les contrats STL et autres avec M. Forrest, les gens ont eu la prudence de ne plus mettre tout le monde dans le papier, on a désigné une personne du côté du gouvernement, une du côté de la Gécamines et une du côté de M. Forrest et de ses partenaires. Par conséquent, le cercle était très réduit et l'information ne pouvait pas sortir.
Lorsque vous observez les clés de répartition de ces contrats, la Gécamines qui a une concession bénéficie toujours de 20% en laissant ses concessions, son produit, son matériel parfois à des gens qui disent qu'ils apportent de l'argent mais qui demandent à d'autres de l'apporter.
Pour la STL, tout le monde connaît M. Forrest. Tout le monde sait qu'il a des industries en Belgique, au Rwanda, au Burundi et au Congo. Quant à savoir s'il trafique des bâtons de dynamite pour raison minière, je ne peux pas le savoir. Il n'y a que les industriels qui peuvent le savoir. Et, quand les bâtons de dynamite arrivent sur place à Likasi où on fait un montage pour faire des bombes artisanales, ce n'est pas moi qui dois le savoir. Je sais seulement qu'aux usines de Shituru à Likasi, avec des explosifs miniers, on a monté des bombes artisanales qui ont déjà explosé à Likasi et à Kinshasa. Tout le monde le sait. Vous me demandez des preuves, comment voulez-vous que nous vous apportions ces preuves ?
On sait qu'à Likasi les mines d'uranium, fermées par la Belgique à l'époque, sont actuellement exploitées. Vous me demandez des preuves, mais vous avez la possibilité d'aller les chercher là-bas.
Nous disons ici l'indignation des populations locales par rapport à ce qu'elles constatent, à ce qu'elles vivent tous les jours et à ce qu'elles peuvent transmettre ici.
Quant à la fumée de STL, M. Forrest a dit ici que cette usine respectait les normes européennes de sécurité.
Êtes-vous au moins déjà allé voir la fumée qu'elle dégage ? Avez-vous au moins senti cette fumée ? Les populations congolaises en souffrent.
Au pied du terril de Lubumbashi, les gens sont affamés et meurent tous les jours. Vous le savez. Tout le monde le sait. Tout le monde connaît le degré de pollution. Donc, c'est pénible de s'entendre dire ici « apportez la preuve que les gens suffoquent à cause de la fumée ».
Sur le projet de M. Forrest, Kasombo 1, 2 et 3 entre Kipushi et Lubumbashi, je m'y suis rendu personnellement. J'ai vu 12 villages privés d'eau parce que M. Forrest a détourné deux cours d'eau.
Sur cette base, cela a commencé à l'époque de Mobutu, le contrat obtenu en ce temps là. Et, quand on accusait M. Forrest pour ce motif, il courrait à Kinshasa s'arranger avec Kengo et les autres pour trouver un moyen de répression. Cela c'est fait. Quand Kabila arrive, la plainte est portée. Je me suis rendu en compagnie d'un consultant Sud-Africain mandaté officiellement par la province du Katanga sur les sites miniers de Kasombo 1, 2 et 3 pour me rendre compte de ce qui se passait. Nous avons pris connaissance des déboires. Les gens nous ont dit qu'au moment où ils ont commencé à revendiquer leurs droits, M. Forrest a empêché une ONG allemande de les aider à avoir de l'eau potable. Aujourd'hui, Kasombo 1, 2 et 3 sont fermés et les trous sont béants. Ces trous contiennent de l'eau qui infeste toute la région et les maladies prolifèrent. Je crois que le plus important n'est pas la question de la preuve. Il faut plutôt se demander ce que ressentent les Congolais dans cette histoire. Nous savons très bien que dans le drame vécu par les Congolais l'argent vient de la Belgique. Le problème comporte deux faces, comme une pièce de monnaie. Il y a une face belge et une face congolaise. Vous pouvez tout dire. Prenez les précautions pour que les Congolais ressentent l'image qu'ils devraient avoir de la Belgique. Nous ne sommes pas ici pour accuser la Belgique. La société Kinross, par exemple, a quitté Kolwezi car M. Forrest a voulu s'impliquer en tant que partenaire en n'apportant rien du tout. Forrest est devenu le modèle d'un développement que les gens n'ont jamais connu. Tous les Katangais connaissent le modèle de l'Union minière. Vous le savez tous. Cela se trouve dans vos archives. Les Congolais savent très bien que les Belges avaient à une certaine époque la capacité de construire deux villes par an. Aujourd'hui, on alerte toute la presse quand on peint une maison ! C'est anormal. Ces gens prétendent qu'ils font du social quand ils font un marché. Nous dénonçons le comportement de certains personnes qui profitent de la situation. Je ne sais ce qu'ils vous racontent mais je constate qu'ils reçoivent de l'argent public pour faire des dégâts.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn concrete vragen.
Zijn er betwistbare mijnconcessies toegekend? Zo ja, aan welke bedrijven? Als we weten over welke bedrijven het gaat, dan weten we of er Belgische bedrijven bij zitten en weten we welke vragen we aan de betrokken bedrijven moeten stellen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous n'avez pas encore répondu à mes questions concrètes.
Des concessions minières contestables ont-elles été accordées ? Quand nous saurons de quelles entreprises il s'agit, nous saurons si certaines d'entre elles sont belges et nous saurons quelles questions nous devrons poser à ces entreprises.
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De heer Georges Kimba. - Daarom zijn wij naar hier gekomen. Wij willen de nadruk leggen op het document dat door het VBO en het FEC ondertekend is. Daarin staan tien aanbevelingen. De eerste pleit voor de terugkeer naar de rechtsstaat en de juridische veiligheid en de tiende voor de invoering van een beleid van integriteit, vooral op het vlak van grote werken, concessies...
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M. Georges Kimba. - C'est la raison pour laquelle nous sommes venus. Nous voulons mettre en valeur le document signé par la FEB et la FEC. Il comporte dix recommandations. La première recommandation préconise le retour à l'État de droit et à la sécurité juridique. La dixième recommandation plaide en faveur de l'instauration d'une politique d'intégrité, en particulier dans le domaine des grands travaux, des concessions...
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - We kennen die tekst. Ik vraag alleen concrete namen.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Nous connaissons ce texte. Je veux seulement des noms concrets.
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De heer Georges Kimba. - Op deze basis hebben wij pogingen gedaan - uw diplomaten en vorsers ter plaatse kunnen dat bevestigen - om in Katanga een Kamer van Mijnbouw op te richten. Dat zou onze bijdrage zijn tot de terugkeer naar de rechtsstaat en de juridische veiligheid en tot een correcte toewijzing van de fameuze mijnconcessies. Wij zullen u aanstonds uiteenzetten hoe de heer Forrest elke medewerking geweigerd heeft. Wij kennen geen rechtsstaat. In 1997 heb ik het Kinross-project persoonlijk aan de gouverneur van Katanga overhandigd. Ik heb hem uitgelegd dat de mensen van Kinross zich op een normale wijze wensten te integreren in de eventuele procedures die zouden worden ingevoerd in het kader van de aanbevelingen die de Kamer van Mijnbouw zou formuleren. Wij hebben de overeenkomst meegebracht. Alle personen die zich met de mijnbouw bezighielden, waren bijeengekomen om de Kamer van Mijnbouw te organiseren en om na te gaan op welke wijze een mijnwetgeving kon worden opgesteld. Het was een enigszins informele operatie.
De heer Kabila zag dat hij door het mijnwezen zijn gezag zou kunnen versterken en eigende zich het recht toe zelf de rol van Kamer van Mijnbouw te spelen. Hij lanceerde zich in duistere operaties voor het toewijzen van concessies. Wij hebben dat concreet vastgesteld. In het document dat we bij ons hebben, staat duidelijk welke weg er moet worden gevolgd, maar in de realiteit is alles heel anders verlopen. Kabila begon alles op zijn manier te doen. Het model dat door Kabila in 1997 ingevoerd werd, is een kopie van het model dat Mobutu in 1966 installeerde. Gécamines werd opgericht op 30 juni 1966. De heren Spaak en Tshombé hadden voordien een door de VN gesteunde overeenkomst ondertekend in het kader van het fameuze Belgisch-Congolese geschil. Maar als er een dictatuur tot stand komt - dat was het geval met Mobutu vanaf 24 november 1965 - komt men terecht in een situatie die men graag zou doen ophouden.
Over welke situatie heb ik het? Op een bepaald ogenblik stelt men altijd drie fenomenen vast. Eerst beledigt de Congolese dictator de Belgische Staat. Terzelfder tijd worden Belgische diplomaten - die onschuldig zijn - vernederd, of zelfs uitgewezen. En ten derde vindt men altijd een Belgische ambtenaar die tekent voor de toewijzing van mijnvoordelen aan bepaalde personen naast de dictator. We hebben dat toen vastgesteld en het is nu opnieuw gebeurd.
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M. Georges Kimba. - Sur cette base et comme nous l'avons dit dans notre travail - vos diplomates et vos chercheurs sur place peuvent en témoigner - nous avons essayé de mettre en place une Chambre minière au Katanga pour contribuer au retour à l'État de droit et à la sécurité juridique et pour organiser correctement l'attribution de ces fameuses concessions minières. Nous vous montrerons tout à l'heure de quelle manière M. Forrest a refusé de collaborer. L'État de droit est absent de notre pays. En 1997, quand l'affaire Kinross s'est mise en place, j'ai personnellement transmis le projet au gouverneur du Katanga. Je lui ai précisé que les gens de Kinross étaient désireux de s'intégrer normalement à tout ce qu'il serait possible d'accomplir dans le cadre des recommandations que formulerait la Chambre minière, comme nous l'avons dans la convention ici. Tous ceux qui s'occupaient des mines s'étaient réunis en commission pour organiser la Chambre minière et pour examiner de quelle manière on pouvait créer la loi minière. Il s'agissait d'une opération quelque peu informelle.
Dans la pratique, à un moment donné, M. Kabila, voyant que les mines constituaient un facteur susceptible de renforcer son pouvoir, s'est octroyé le droit de jouer lui-même le rôle de la Chambre minière. Il s'est lancé dans des opérations occultes en matière d'octroi des concessions. Nous l'avons vu très concrètement. On indique clairement ce qu'il faut faire dans le document que nous avons ici. Or, ce qui a été fait n'est pas cela. En réalité, M. Kabila a commencé à faire les choses à sa façon. Le modèle mis en place par M. Kabila en 1997 ressemble tout à fait au modèle instauré par Mobutu en 1966. En deux mots, la Gécamines a été créée comme telle le 30 juin 1966. Avant cela, MM. Spaak et Tshombé avaient signé une convention soutenue par l'ONU dans le cadre du fameux contentieux belgo-congolais. Mais, quand une dictature se met en place - et c'était le cas de M. Mobutu dès le 24 novembre 1965 -, on tombe dans une situation que l'on voudrait voir cesser.
Quelle est cette situation ? On voit toujours apparaître, à un certain moment, trois éléments. Premièrement, le dictateur congolais se met à injurier l'État belge. Dans le même temps, des diplomates belges - innocents - se font humilier, si pas expulser. Troisièmement, il se trouve toujours un fonctionnaire belge pour signer en faveur de l'octroi, à certaines personnes, en plus du dictateur congolais, d'avantages miniers. On l'a constaté à cette époque, et cela vient encore de se reproduire
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Onze commissie is vooral geïnteresseerd in concrete antwoorden op concrete vragen met betrekking tot de betrokkenheid van Belgische personen en bedrijven in de periode 1995 tot nu. Het beeld van de economische voorgeschiedenis is hier al voldoende toegelicht door de verschillende experts die we hier gehoord hebben.
Ik herhaal mijn vragen. Welke werken werden door de groep Forrest uitgevoerd in opdracht van de Staat? Verliepen de werken conform het lastenkohier? Zo niet, wat was niet in orde? Hebt u gegevens over de levering van uranium aan Irak?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ce qui intéresse surtout notre commission, c'est d'obtenir des réponses concrètes à des questions concrètes sur l'implication de personnalités ou d'entreprises belges au cours de la période allant de 1995 à nos jours. Les experts que nous avons déjà auditionnés ont déjà suffisamment décrit les antécédents économiques.
Je répète mes questions. Quels travaux ont-ils été réalisés par le groupe Forrest à la demande de l'État ? Ont-ils été conformes au cahier des charges ? Dans la négative, quels étaient les anomalies ? Disposez-vous de données sur la livraison d'uranium à l'Irak ?
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De heer Georges Kimba. - Ik wist niet dat andere experts u de context al duidelijk gemaakt hadden. U moet weten dat het niet alleen een Belgisch-Belgische kwestie is, maar dat er, zoals de heer Tshibob zei, ook een Congolees onderdeel is. Alle Congolezen vragen zich af wat er zal gebeuren zodra de vrede in Congo hersteld is en het land zal moeten worden heropgebouwd. Zullen we dezelfde problemen hebben als die welke chronische crisissen tussen België en Congo veroorzaakt hebben?
Aangezien u de context al kent, leggen wij nu ons persoonlijk getuigenis af.
Om een beleid van integriteit in de sector grote werken tot stand te brengen, begonnen wij in 1997 met het sluiten van een contract - dat de heer Tshibob heeft teruggevonden - met Consult 4, een Zuid-Afrikaanse firma die ons technische bijstand moest verlenen met betrekking tot de leiding van de grote werken in Congo en vooral in Katanga, aangezien wij ons specifiek met die regio bezighielden. Deze mensen hebben, zonder medeweten van de heer Forrest, stalen genomen van wegen. Het bewijs werd geleverd dat de heer Forrest geen aanvaardbaar persoon was voor wat dan ook. Ik laat het woord aan de heer Tshibob voor nadere uitleg. We zullen u om te beginnen een afschrift geven van het desbetreffende contract.
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M. Georges Kimba. - Je n'étais pas au courant du fait que d'autres experts vous avaient déjà expliqué le contexte. Vous devez savoir que ce n'est pas simplement une question belgo-belge, mais qu'il y a, comme l'a dit M. Tshibob, un volet congolais. Tous les Congolais se demandent ce qui va se passer lorsque la paix sera rétablie au Congo et que le problème de la reconstruction va se poser. Retrouvera-t-on les mêmes problèmes que ceux qui ont provoqué des crises chroniques entre la Belgique et le Congo ?
Comme vous connaissez déjà le contexte, nous allons pouvoir vous faire part de notre témoignage personnel.
En 1997, soucieux de respecter l'instauration d'une politique d'intégrité dans le domaine des grands travaux, nous avions commencé par conclure un contrat - M. Tshibob a retrouvé ce contrat - avec Consult 4, une société sud-africaine, qui devait nous aider, sur le plan technique, par rapport à la conduite de grands travaux au Congo et principalement au Katanga, puisque nous nous occupions particulièrement de cette région. Ces personnes ont, à l'insu de M. Forrest, fait du carottage sur les routes, dans le but de rassembler le plus d'intervenants possible en vue de la reconstruction. Démonstration a été faite que M. Forrest n'est pas quelqu'un de valable pour quoi que ce soit. Je vais céder la parole à M. Tshibob pour de plus amples explications ; nous allons commencer par vous donner une copie du contrat en question.
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De heer Robert Tshibob. - Het afschrift bevindt zich tussen de document die u net gekregen hebt.
Ik toon de voorzitter het origineel van het contract nr. 1449.
Voor ons was het probleem eenvoudig. Wij zijn geen wegen- noch mijnexperts. We moesten bijgevolg een beroep doen op anderen die daar goed voor uitgerust waren. Onze keuze viel op een externe groep, namelijk Consult 4, met maatschappelijke zetel in Zuid-Afrika. Vertegenwoordigers van deze groep en ingenieurs die wegen, riolering, enzovoort, bouwen, zijn ter plaatse gekomen. Ze hebben stalen genomen van alle werken die door de bedrijven in Congo voor rekening van de Staat uitgevoerd waren, maar ze wisten niet om welke operator het ging: de heer Forrest of iemand anders. Uit de ondervraging van talrijke personen - in Kolwezi, Likasi, Lubumbashi of Kipushi - blijkt, spijtig genoeg voor de Forrest-groep, dat vooral de heer Forrest deze werken heeft uitgevoerd. De stalen toonden aan dat de cement- of betonlaag zo dun was dat de wegen niet langer dan twee tot drie jaar konden standhouden, hoewel ze veel geld gekost hadden.
De bevindingen van Consult 4 verbaasden ons. Consult 4 heeft eerst geprobeerd te weten te komen of alle groepen die in Katanga geïnstalleerd waren, onder meer de groep Forrest, ingenieurs hadden die aangesloten waren bij het internationaal verbond van ingenieurs. De vijf ingenieurs van de heer Forrest ter plaatse zeiden dat ze niet aangesloten waren. Dat was de eerste verrassing. Consult 4 wou ook weten of al deze groepen - kleine en grote - ten minste een vergunning hadden voor wegen- of andere werken. De heer Anastassiou, de nummer twee van de groep Forrest, verklaarde dat het dossier niet volledig was omdat nog enkele elementen ontbraken.
Ik vroeg hen of de documenten al dan niet bestonden. Er waren er geen omdat er in het verleden nooit naar gevraagd werd. De heer Anastassiou vroeg mij dan een maand uitstel, maar ik gaf hem slechts een week. Omdat hij mij veel te categoriek vond, is hij bij de heer Kimba zijn beklag gaan doen.
Niettemin bezorgde hij mij twee weken later de gevraagde documenten. Ik weet niet hoe hij die in Kinshasa heeft kunnen bemachtigen, maar de heer Luaula, de adviseur van president Kabila, bevestigde mij dat hij die zaak destijds in Kinshasa ook onderzocht had: de heer Forrest beschikte niet over de nodige vergunning om de wegenwerken uit te voeren.
We vroegen ons dan af of sommige ondernemingen er in Congo geen gewoonte van maakten om via hun contacten met politici of door plaatselijke regelingen de leiding te bemachtigen van werken die ze niet mochten uitvoeren. Het blijkt dat deze ondernemingen belangrijke investeerders zijn, zoals de groep Forrest, die in Congo al lang aanwezig en door iedereen gekend is. We konden hem niet doen uitsluiten, maar we besloten dat we alle kandidaten duidelijk zouden maken welke weg ze moesten volgen om interessante werken te kunnen uitvoeren.
De heer Forrest wordt in België voorgesteld als de voornaamste investeerder in Congo. De vraag is echter of zijn investeringen werkelijk bijdragen tot de ontwikkeling van Congo. De Congolezen weten zeer goed wat ze willen. In een brief aan de heer Joseph Kabila, stelt de Intersyndicale de heer Forrest en zijn praktijken aan de kaak, onder meer in verband met de zaak-Kinross. Wij vragen ons af of er in België geen andere personen dan de heer Forrest in aanmerking komen. Als Forrest model staat voor de Belgische maatschappij, stel ik me toch vragen.
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M. Robert Tshibob. - La copie de ce contrat se trouve dans les documents qui vous ont été remis tout à l'heure. Je montre ici l'original - il s'agit donc du contrat nº 1449 - à M. le président.
Le problème était simple pour nous. Nous ne sommes pas des experts des routes ni des experts des mines. Il a fallu appeler un autre intervenant, bien outillé pour ce travail. Nous avons pensé à un groupe extérieur : Consult 4, dont le siège se trouve en Afrique du Sud. Sont venus sur place des représentants de ce groupe, avec des ingénieurs réalisant des systèmes de voiries, d'égouts, etc. Ils ont procédé à des carottages sur l'ensemble des travaux déjà réalisés pour le compte de l'État par des entreprises situées au Congo, sans savoir de qui il s'agissait : M. Forrest ou une autre société. Malheureusement pour le groupe Forrest, en interrogeant beaucoup de monde, que ce soit à Kolwezi, à Likasi, à Lubumbashi ou à Kipushi, c'est le nom de M. Forrest qui est revenu le plus souvent comment étant celui de l'auteur de ces travaux. Le carottage a révélé que la couche de ciment ou de béton était tellement mince que les routes ne pouvaient pas résister plus longtemps que deux ou trois ans, alors qu'elles avaient coûté très cher.
Nous avons été surpris par les informations que nous a fournies Consult 4. Tout d'abord, Consult 4 a cherché à savoir si tous les groupes installés au Katanga, notamment le groupe Forrest, avaient des ingénieurs affiliés à la corporation internationale des ingénieurs. Les cinq ingénieurs de M. Forrest présents sur place ont dit qu'ils ne l'étaient pas. Ce fut la première surprise. Ils ont aussi voulu savoir si tous les groupes - petits et grands - avaient ne serait-ce qu'un agrément pour des travaux routiers ou autres types de travaux auxquels ils pouvaient prétendre. M. Anastassiou, le numéro 2 du groupe Forrest, a déclaré qu'ils n'avaient pas pu compléter le dossier parce qu'il leur manquait encore certains éléments.
J'ai demandé si les documents existaient ou non. Il n'y en avait pas car, dans le passé, on ne demandait pas pareils documents. M. Anastassiou m'a alors demandé un délai. Je lui ai donné une semaine, alors qu'il me réclamait un mois. M'ayant trouvé trop catégorique, il s'en est plaint auprès de M. Kimba.
Il n'empêche que, deux semaines plus tard, il m'a communiqué les documents en question. J'ignore comment il a fait, à Kinshasa, pour se les procurer, mais M. Luaula, le conseiller du président Kabila, m'avait confirmé qu'à l'époque, il avait, lui aussi, vérifié à Kinshasa : M. Forrest n'avait pas l'agrément nécessaire pour réaliser les travaux routiers.
Nous nous sommes alors demandé si, au Congo, certaines entreprises ne s'étaient pas habituées, par le biais de leurs contacts avec les hommes politiques du pays ou d'arrangements locaux, à obtenir la conduite de travaux qu'elles n'étaient pas habilitées à réaliser. Il se trouve que ces entreprises sont d'importants investisseurs, tels que le groupe Forrest, bien connu de tous et implanté de longue date dans le pays. Nous ne pouvions pas demander son exclusion, mais nous avons choisi d'expliquer à tous la voie à suivre pour réaliser des travaux intéressants.
M. Forrest est la personnalité qui, en Belgique, a été présentée comme l'investisseur principal au Congo. Mais réalise-t-il vraiment des investissements qui contribuent au développement du Congo ? C'est une autre question. Les Congolais savent très bien ce qu'ils veulent. Dans une lettre envoyée à Joseph Kabila, l'Intersyndicale dénonce M. Forrest et ses pratiques, notamment par rapport à la recherche d'un partenariat avec Kinross. Mais nous nous demandons si, en Belgique, des personnes autres que M. Forrest ne pourraient pas intervenir. Si Forrest est devenu un modèle pour la société belge, il y a de quoi se poser des questions.
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De heer Georges Kimba. - Door de aard van de vragen die ons gesteld worden, begin ik de zin van dit onderhoud beter te begrijpen. Ik heb die fameuze vergadering van de commissie voor de Infrastructuur niet bijgewoond omdat ik mij met andere taken moest bezighouden, onder meer met de oprichting van de Kamer van Mijnbouw. Toen wij in Katanga aankwamen, ondervonden wij een buitengewone medewerking van Belgen die in Congo wonen. Ze hebben ons hun hulp aangeboden - advies, archief, enzovoort - voor de oprichting van economische kamers. Dergelijke voorstellen hebben wij van de directie van de groep Forrest nooit gekregen.
Tijdens de drie lunches waarvoor de heer Forrest mij uitgenodigd had, sprak hij alleen over toerisme in Azië en de namen van de vissen in de rivieren in de streek van Kolwezi in het Swahili...!
De volgende morgen is de heer Anastassiou in mijn kantoor gekomen. Hij herinnerde zich dat wij samen kleuterschool gelopen hadden in het instituut Saint-François de Sales in Elisabethstad...! Hij voerde aan dat ze al zeer lang in de streek gevestigd waren en dat ze er goed bekend waren. Ik heb daarop geantwoord dat zelfs hun administratieve documenten niet in orde waren, wat een ernstige zaak was. Hij wees mij op hun naambekendheid. Ik vroeg hem hoe ze contractuele opdrachten dachten te krijgen als hun documenten niet in orde waren. Ik voegde eraan toe dat ervaren ondernemers die in de streek aanwezig zijn, zich moesten inspannen om een bijdrage te leveren die zowel in hun als in ons belang is. Wij wachten nog altijd op het antwoord.
Ik benadruk dat ik iemand van de weinige personen was - er waren er misschien twee of drie - die het bureau van de gouverneur konden binnengaan zonder eerst aan te kloppen. Terwijl alle andere buitenlanders ons meestal kwamen vragen om te bemiddelen wanneer ze iets wensten te bekomen, ontmoette ik de heer Forrest vaak in het bureau van de gouverneur. Wat deed hij daar? Alle anderen richtten zich tot de instanties die actief waren op het economische en sociale domein, maar de heer Forrest ging liever rechtstreeks bij de gouverneur.
In de fameuze commissie voor de infrastructuur werd nochtans technisch bewezen dat de heer Forrest niet in aanmerking kon komen voor de uitvoering van de grote werken. Hij is dan kwaad geworden en verklaarde dat hij zijn bril ging terughalen bij de gouverneur. Wat betekende dat?
Ander detail: wanneer ik lunchte met de heer Forrest en de heer Blanpain van Belgolaise die naar Lubumbashi gekomen was, zei de heer Forrest mij dat het soms beter zou zijn dat wij tweeën Swahili spraken zodat `die blanken' ons niet zouden begrijpen. Dat geeft u een idee van de mentaliteit.
Ik kan u geen bewijzen voorleggen, maar ik spreek de waarheid. U kunt de heer Blanpain trouwens vragen of hij met de heer Forrest en mij geluncht heeft.
Ik resumeer het probleem: wij spannen ons in om een rechtsstaat op te richten en een Kamer van Mijnbouw te creëren, maar de heer Forrest, die nochtans belanghebbende partij is, levert geen enkele bijdrage.
Onlangs hebben we in Kinshasa vernomen dat de heer Forrest op een door de FEC georganiseerde vergadering de deur heeft dichtgeslagen omdat hij echt alles in handen wou hebben! De bevolking heeft ons gevraagd haar ongenoegen duidelijk te maken en de moed op te brengen hier te komen spreken, wat er ook moge gebeuren.
Ik ben helemaal niet geïntimideerd en ik kan alle nodige verklaringen afleggen. Ik ga zelfs nog verder, u beweert het algemene kader te kennen. Ik heb de Belgische Staat hier nooit mee lastiggevallen. Gezien de aard van de zaak zou ik graag een paar vragen stellen over de invoering van een systeem dat wij afwijzen omdat het problemen kan opleveren als er niet meteen een einde aan wordt gemaakt.
De Belgische Staat beklaagt zich erover dat hij wordt beledigd en onschuldige Belgische diplomaten voelen zich vernederd. Het eerste punt van de tekst voorziet in het herstel van de rechtsstaat en van de rechtszekerheid. Wanneer is de rechtsstaat in Congo-Kinshasa aan zijn einde gekomen? Met de militaire staatsgreep van Mobutu. Op welk ogenblik heeft men zich gerealiseerd dat er geen rechtszekerheid bestond? Ik weet het niet.
Met betrekking tot punt 10 over de mijnkwestie heb ik daarstraks gezegd dat Gécamines op 30 juni 1966 werd opgericht met, rekening houdend met de overeenkomsten uit het verleden, de medeplichtigheid van België, dat in alle talen zweeg.
Wat gebeurde er op 1 juni 1966? Beledigingen van Mobutu aan België, uitwijzing van een onschuldige diplomaat, de heer Pierre Rens, die tot voor kort Belgisch ambassadeur was in Parijs, onrechtmatige handtekening van een Belgisch ambtenaar.
Het proces van mijn vader, dat nauw aansluit bij het dossier van de oprichting van Gécamines, werd medeondertekend door de heer Jean-Marie Lahaye, thans magistraat bij de rechtbank van koophandel van Brussel. Hij werd nooit ondervraagd hoewel hij als Belgisch ambtenaar het onrechtvaardige Pinksterproces mede heeft ondertekend.
Wat stelt men in 1997 vast? Belediging van de Belgische Staat - het zou een terroristische Staat zijn - vernedering van Belgische diplomaten, de Belgische vice-ambassadeur te Kinshasa en de Belgische consul-generaal van Lubumbashi op de luchthaven van Kinshasa.
Op dat ogenblik heb ik onmiddellijk tegen mijn vrienden gezegd dat een Belgische ambtenaar nu wel ergens iets zou ondertekenen in verband met de mijnkwestie. Het heeft niet lang geduurd. Senator Dallemagne heeft de heer Reynders ondervraagd over het probleem van de Delcrederedienst.
Het is dus duidelijk dat we er genoeg van hebben. U zegt dat u de context kent, maar u moet ook rekening houden met het standpunt van de Congolezen.
Ik hoop dat u geen Congolezen hebt uitgenodigd om hen te horen zeggen wat u ook van Belgen kunt vernemen. Als u Congolezen uitnodigt, dan is het om te weten te komen wat de Congolezen van deze zaak denken en om de andere kant van het probleem te zien. U kunt de Belgen een aantal vragen stellen, maar de zaken die ons aangaan, moet u aan ons vragen en wij zullen ze vanuit onze eigen gevoeligheid beantwoorden.
Wij hebben er genoeg van. België wordt beledigd, Belgische diplomaten geraken in moeilijkheden, maar toch is er een Belgische ambtenaar die tekent. Om de algemene context duidelijk te maken die ons tot deze houding brengt en die ons doet aandringen op het vertrek van de heer Forrest, zou ik graag hebben dat u de heer Cléophas Kamitatu ondervraagt. Hij zal u uitleggen in welke omstandigheden mijn vader en al degenen die zijn terechtgesteld, naar de heer Mobutu zijn gegaan om hem te spreken over de oprichting van Gécamines en hoe ze hebben gepleit voor het respecteren van vroegere overeenkomsten.
U moet ook aan de heer Rens vragen in welke omstandigheden hij onschuldig uit Congo werd uitgewezen. En aangezien u namen zoekt, heb ik er nog een: Jean-Marie Lahaye, die nooit is lastiggevallen en als magistraat in de rechtbank van koophandel zetelt. Vraag hem waarom hij zijn steun heeft verleend. Het zou interessant zijn dat te vernemen.
Wij weten gewoon dat er een systeem bestond waarvoor wij pleiten. We weten dat België en Congo iets interessants kunnen ondernemen op voorwaarde dat dit systeem wordt toegepast en dat het geen dode letter blijft.
Nu de oorlog ten einde lijkt te lopen, zouden we Congo graag een kans geven. We moeten op de problemen wijzen opdat we er niet opnieuw mee worden geconfronteerd.
Vele Congolezen vestigen hun hoop op deze commissie. In de Belgische politiek wil men het daar niet over hebben, maar voor ons is het zeer belangrijk.
Samen met de heer Tshibob heb ik de opdracht om in het belang van de meerderheid van de Belgen en de Congolezen precies te zeggen wat er gebeurt. Het is niet omdat sommigen zich misdragen, dat iedereen moet boeten.
Wat contracten betreft, kan ik u zeggen dat we onmiddellijk, dezelfde dag, per fax op de hoogte zijn gebracht van het probleem bij Ridgepoint, de mijnmaatschappij die wordt bestuurd door de heer Rautenbach. We hadden via de media geprotesteerd en de mensen van die groep zijn slim, ze zeiden dat ze zouden proberen alles te doen mislukken. Dat belette de mensen overigens niet te praten.
We hebben daarom gezegd dat de mensen zouden praten als we ons in ons land veilig zouden voelen. Voor het ogenblik durven ze zelfs geen Belgische diplomaat meer benaderen uit schrik dat er iets zal gebeuren.
We vragen het vertrek van de heer Forrest omdat vele mensen zeggen dat men iedereen moet wantrouwen zolang hij ter plaatse is, alle Belgen en vooral de Belgische diplomaten!
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M. Georges Kimba. - Au vu des questions qui nous sont posées, je comprends un peu mieux, maintenant, le sens de notre entrevue. Je n'ai pas assisté à cette fameuse réunion de la commission de l'Infrastructure, car j'étais occupé par d'autres tâches, entre autres la création de la chambre minière. Lorsque nous sommes arrivés au Katanga, nous avons bénéficié d'une collaboration extraordinaire de la part de certains expatriés belges. Ils nous ont proposé leur aide - conseils, archives, etc. - pour la création de chambres économiques. Jamais nous n'avons eu de propositions du même ordre de la part de la direction du groupe Forrest.
M. Forrest m'a invité à déjeuner à trois reprises et il ne m'a parlé que de tourisme en Asie et de tous les noms des poissons de rivière de la région de Kolwezi en swahili... !
Le lendemain, M. Anastassiou est venu me trouver à mon bureau, s'étant rappelé que nous étions allés à l'école gardienne ensemble à l'institut Saint-François de Sales à Élisabethville... ! Il a argué qu'ils étaient installés dans la région depuis très longtemps et qu'ils étaient connus. J'ai rétorqué que leurs documents administratifs n'étaient même pas en ordre, ce qui était grave. Il a insisté sur la notoriété de leur enseigne. Je lui ai demandé comment ils comptaient concourir à des activités contractuelles si leurs documents n'étaient pas en ordre. J'ai ajouté que les entrepreneurs présents dans la régions et expérimentés se devaient de nous apporter une contribution dans leur intérêt et le nôtre. Nous attendons toujours la réponse.
Je précise que j'étais un des rares - nous étions peut-être deux ou trois - à pouvoir entrer dans le bureau du gouverneur sans même frapper. Alors que tous les autres expatriés venaient généralement nous trouver pour essayer d'obtenir quelque chose par notre entremise, j'ai rencontré à plusieurs reprises M. Forrest dans le bureau du gouverneur. Que faisait-il là ? Tous les autres s'adressaient à des instances actives dans le domaine économique et social mais M. Forrest préférait parler directement au gouverneur.
Or, au sein de la fameuse commission des infrastructures, il a été démontré techniquement que M. Forrest n'était pas en mesure de concourir pour la réalisation de grands travaux. Il s'est alors emporté et a déclaré qu'il allait récupérer ses lunettes chez le gouverneur. Que voulait-il dire ?
Autre détail : quand j'ai déjeuné avec M. Forrest en présence de M. Blanpain de la Belgolaise, venu à Lubumbashi, M. Forrest m'a dit qu'il serait parfois préférable que nous nous parlions en swahili pour que « ces Blancs » n'entendent pas. Cela vous donne une idée de l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvions.
Je ne suis pas en mesure d'apporter des preuves mais je dis la vérité. Vous pouvez d'ailleurs demander à M. Blanpain s'il n'a jamais déjeuné avec M. Forrest et moi-même.
Le problème est le suivant : quand vous vous efforcez d'instaurer l'État de droit et de créer une chambre minière, M. Forrest, qui est pourtant intéressé, n'apporte aucune contribution.
À Kinshasa, nous avons appris dernièrement qu'au cours d'une réunion organisée par la FEC, M. Forrest a aussi claqué la porte parce qu'il veut absolument tout avoir ! La population nous a demandé d'être les porte-parole de son ras-le-bol et d'avoir le courage de parler, quoi qu'il arrive.
Je ne suis nullement intimidé et je suis prêt à toutes les déclarations. Je vais même plus loin : vous avez prétendu connaître le cadre général. Je n'ai jamais dérangé l'État belge à propos de la situation. Vu la nature des choses, j'aimerais toutefois poser des questions relatives au début de la mise en place d'un système que nous rejetons parce qu'il risque de provoquer des problèmes si nous n'y mettons pas fin immédiatement.
L'État belge se plaint toujours d'être injurié et des diplomates belges innocents se disent humiliés. Mais le texte prévoit, au premier point, la restauration de l'État de droit et de la sécurité juridique. Quand l'État de droit a-t-il pris fin au Congo-Kinshasa ? Avec le coup d'État militaire de Mobutu. À quel moment a-t-on pu se rendre compte qu'il n'y avait pas de sécurité juridique ? Je l'ignore.
Quant au point 10 relatif aux questions minières, je vous ai dit tout à l'heure que le 30 juin 1966, la Gécamines a été créée avec le silence coupable de la Belgique, compte tenu des conventions passées auparavant.
Que s'était-il passé le 1er juin 1966 ? Insultes de M. Mobutu contre la Belgique, expulsion d'un diplomate innocent, M. Pierre Rens, ambassadeur de Belgique à Paris jusqu'il y a peu, signature abusive d'un fonctionnaire belge.
Le procès de mon père qui est largement lié à la création de la Gécamines, a été contresigné par M. Jean-Marie Lahaye, actuellement magistrat au tribunal de commerce de Bruxelles. Il n'a pourtant jamais été interrogé alors qu'il a assumé, en tant que fonctionnaire belge, le fameux procès inique de la Pentecôte.
En 1997, que constate-t-on ? Injures à l'État belge, État terroriste, humiliation de diplomates belges, le vice-ambassadeur de Belgique à Kinshasa et le consul général de Belgique à Lubumbashi, à l'aéroport de Kinshasa.
À ce moment, j'ai tout de suite dit à mes amis qu'un fonctionnaire belge allait signer quelque chose quelque part en relation avec la question minière. Il n'aura pas fallu attendre longtemps. Le sénateur Dallemagne a interpellé M. Reynders pour soulever le problème du Ducroire.
Voilà pourquoi nous en avons assez. Vous avez dit que vous connaissiez le contexte mais il faut l'examiner par rapport aux Congolais.
J'espère que vous n'avez pas invité les Congolais pour qu'ils vous disent ce que des Belges peuvent vous dire. Si vous invitez des Congolais, c'est pour qu'ils vous disent ce que les Congolais voient dans cette affaire et pour qu'ils vous exposent l'autre face du problème. Vous pouvez poser certaines questions à des Belges mais, en ce qui nous concerne, vous devez nous poser des questions auxquelles nous pouvons répondre avec notre sensibilité propre.
Nous en avons assez. On insulte la Belgique, des diplomates belges ont des problèmes mais il y a quand même un fonctionnaire belge qui signe. Afin de bien cerner ce problème-là, par rapport au contexte général qui nous amène, nous, à avoir cette attitude et à dire que M. Forrest doit partir, je demande que M. Cléophas Kamitatu puisse éventuellement être interrogé par vos soins. Il vous dira dans quel contexte mon père et tous ceux qui ont été exécutés se sont rendus chez M. Mobutu au sujet de la création de la Gécamines et comment ils ont contesté le fait qu'il fallait respecter les conventions signées avant.
Vous devez aussi demander à M. Rens dans quelles circonstances il s'est retrouvé comme un innocent expulsé du Congo. Et puisque vous cherchez des noms, voici un scoop : Jean-Marie Lahaye, jamais inquiété, siège ici comme magistrat au tribunal de commerce. Il faut lui demander pourquoi il a donné son aval. Ce serait intéressant, parce qu'on veut savoir.
Nous, nous savons simplement qu'il y avait un système en faveur duquel nous faisions un plaidoyer. Nous savons que la Belgique et le Congo peuvent faire quelque chose d'intéressant à la condition de suivre ce système qui ne doit pas rester lettre morte mais être mis en application.
Nous aimerions donner une chance au Congo, maintenant que la guerre semble s'achever. Il ne faudrait pas que l'on se retrouve face aux mêmes problèmes parce qu'on ne les aurait pas dénoncés.
De nombreux Congolais comptent sur cette commission. Ici, dans la politique belgo-belge, on veut ignorer une situation qui est très importante chez nous.
J'ai été chargé, avec M. Tshibob, d'exprimer exactement ce qui se passe dans l'intérêt de la majorité, Belges et Congolais confondus. Comme nous l'avons dit, ce n'est pas parce que certains se comportent mal que tout le monde doit payer pour eux.
En matière de contrat, quand il y a eu le problème de Ridgepoint, la compagnie minière sous contrôle de M. Rautenbach, immédiatement, le jour même, nous l'avons eu par fax mais, comme nous avions protesté via les médias, les gens de ce groupe-là, ont fait le malin, ils se sont dit qu'ils allaient tenter de tout faire échouer sans que cela empêchât d'ailleurs les gens de jaser.
C'est la raison pour laquelle nous disions que si nous pouvions être chez nous en toute sécurité, les gens parleraient. Actuellement, ils n'osent même plus approcher un diplomate belge de peur qu'il ne se passe quelque chose.
Et si nous demandons le départ de M. Forrest, c'est parce que beaucoup de gens disent que tant qu'il est là, tout le monde doit craindre tout belge, et surtout les diplomates belges !
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Mag ik uit het betoog van de heer Kimba concluderen dat hij kritiek heeft op activiteiten van de heer Forrest en de groep Forrest, die enkel kunnen dankzij de goodwill van de politieke autoriteiten?
Hij spreekt over Mobutu en Kabila. Ik veronderstel dat hij het dan heeft over vader Kabila. Verandert er iets onder het bewind van zoon Kabila?
In een recent artikel in de Belgische pers lees ik dat ook de voorzitter van het Rekenhof van Congo kritiek heeft op de contracten van Forrest met de mijnbouwonderneming. Ik begrijp dat de heer Kimba probeert de ongemakken te verwoorden van de bevolking en dat hij hiervan geen concrete bewijzen op tafel kan leggen. Hij legt gewoon getuigenis af. Is het echter juist dat ook de syndicaten kritiek hebben op de contracten, dus op afspraken die op papier zijn vastgelegd? Welke zijn die kritieken?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Dois-je conclure que M. Kimba critique les activités de M. Forrest et du groupe Forrest parce qu'elles dépendent uniquement du bon vouloir des autorités politiques ?
Il parle de Mobutu et de Kabila. Je suppose qu'il vise Kabila père. Les choses ont-elles évolué sous Kabila fils ?
J'ai lu récemment dans la presse belge que le président de la Cour des comptes congolaise critique aussi les contrats de Forrest avec la société minière. Je comprends que M. Kimba cherche à traduire les désagréments subis par la population et qu'il ne puisse pas étaler de preuves concrètes. Il se contente d'apporter un témoignage. Est-il exact que les syndicats critiquent aussi les contrats écrits. En quoi consistent ces critiques ?
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De heer Georges Kimba. - Ik zal eerst antwoorden op de vraag over de mogelijke relatie tussen de heer Forrest en de Congolese Staat.
Naar aanleiding van de `Conférence nationale souveraine' in Congo in 1992 hadden de Congolezen een commissie opgericht met betrekking tot ten onrechte verkregen goederen. Die kwam tot de vaststelling dat uiteindelijk werd geroofd dankzij de dictatuur, met die dictatuur of voor die dictatuur. Een bijkomende precisering betreft de gouverneur van Katanga, de heer Kakudji, die wij kennen. Hij verbleef samen met ons in ballingschap en, zoals alle bannelingen, bezat niet veel. Ik zag hem alle dagen. Ik wist zelfs welke schoenen hij had... Na korte tijd, door die fameuze introductie in het bureau van de heer Forrest, zag ik hem, als per toeval, eerst met een vrij dure bril. Daarna begon de heer Kakudji zich te verplaatsen met de privé-jet van de heer Forrest, een jet van acht miljoen dollar. Met die jet is ook de echtgenote van de heer Kakudji met haar kinderen naar Lubumbashi gekomen. De heer Kakudji begon er een bijzondere levensstijl op na te houden. Er moest een oorzakelijk verband bestaan. Tijdens mijn drie diners met de heer Forrest heeft de heer Kakudji wellicht begrepen dat ik, in tegenstelling tot hemzelf, dat spel dat uiteindelijk het binnenhalen van contracten mogelijk heeft gemaakt, niet wenste mee te spelen.
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M. Georges Kimba. - Je répondrai d'abord à la question concernant le rapport qui pourrait exister entre M. Forrest et l'État congolais.
Lors de la Conférence nationale souveraine au Congo, en 1992, les Congolais avaient créé une commission des biens mal acquis dont le principe était de considérer que finalement, on pillait grâce au pouvoir dictatorial, avec ce pouvoir ou pour ce pouvoir. Une précision supplémentaire concerne le gouverneur du Katanga, M. Kakudji, que nous connaissons, qui a été en exil avec nous et qui, comme tous les exilés, n'avait pas grand-chose. Je le voyais tous les jours, je savais même quelles paires de chaussures il possédait... En peu de temps, par cette fameuse introduction dans le bureau de M. Forrest, comme par hasard, j'ai commencé à le voir d'abord avec une paire de lunettes assez chère. Par la suite, M. Kakudji a commencé à se promener avec le jet privé de M. Forrest, un formidable jet de huit millions de dollars. Quant à l'épouse de M. Kakudji, elle est venue à Lubumbashi, avec ses enfants, au moyen de ce jet. M. Kakudji a commencé à avoir un train de vie assez particulier. Il doit y avoir une relation de cause à effet. Au cours de mes trois dîners avec M. Forrest, M. Kakudji a peut-être compris que, contrairement à lui, je n'étais pas du genre à jouer à ce jeu-là qui a permis d'en arriver à la conclusion de contrats.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Is de betrokkenheid van de Congolese overheid op alle niveaus ook vandaag nog een feit?
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M. Marcel Colla (SP.A). - L'implication de l'État congolais à tous les niveaux est-elle aujourd'hui encore une réalité ?
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De heer Georges Kimba. - De senatoren die wij bij de neerlegging van de documenten hebben ontmoet, weten dat daartussen een brief zit van de Intersyndicale van Gécamines. Daarin is sprake van `leonisch contract'. In de brief staat kritiek op de heer Forrest omdat hij enkel leonische contracten afsluit. Als men ons de kamer van mijnbouw had laten oprichten, zouden dergelijke contracten er niet zijn gekomen. U vroeg of dat ten tijde van vader of van zoon Kabila was. De brief van de Intersyndicale werd gericht aan de zoon Kabila omdat men ter plaatse dacht dat de zoon anders zou reageren dan zijn vader. De brief heeft geen noemenswaardige verandering gebracht.
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M. Georges Kimba. - Les sénateurs que nous avons rencontrés à l'occasion du dépôt des documents savent que, parmi ceux-ci, figure une lettre adressée par l'Intersyndicale de la Gécamines, dans laquelle figure l'expression contrat léonin, et qui critique M. Forrest parce qu'il ne conclut que des contrats léonins. Voilà ce que dit clairement l'Intersyndicale. Si on nous avait laissés créer cette chambre minière, il n'y aurait pas eu de contrats de cette nature-là. Vous avez demandé si c'était au temps de Kabila père ou de Kabila fils. La lettre de l'Intersyndicale a été écrite à Kabila fils parce que sur place, on avait pensé que le fils ferait autrement que son père. Une fois cette lettre remise par les syndicalistes, elle n'a pas reçu de suivi significatif dans le sens d'un changement.
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De heer Robert Tshibob. - Ik wil aanvullen wat de heer Kimba heeft gezegd. We moeten in de tijd teruggaan. Toen vader Kabila aan de macht kwam, heeft hij zijn bedrijf Comiex welvarend gemaakt. Alle inkomsten die aan de Congolese Staat moesten toekomen, gingen rechtstreeks naar Comiex, dat men terugvindt in alle joint ventures, in de luchtvaart, het wegtransport, de mijnen, de houtwinning, enz. Vader Kabila is echter overleden.
Wie erft Comiex? Dat is zoon Kabila. Hij heeft niet alle uitspraken onderschreven, maar erft toch een zaak die er, dankzij een handtekening van zijn vader, voortdurend op vooruitgaat.
De heer Forrest heeft hier verklaard dat hij de residentie van Kabila bouwde. Wie betaalde de rekening? Gécamines is oorlogsbuit. Moet Gécamines zo handelen dat Comiex beslist over het lot van de fondsen die door de heer Forrest zouden moeten worden gestort? Het heeft geen zin zich af te vragen of dat onder vader of zoon Kabila gebeurde.
Bij iemands overlijden wordt binnen de familie gediscussieerd. Een erfenis wordt verdeeld tussen de familieleden. Wie erft Comiex, dat zelf rijk is geworden met het geld dat aan de Congolezen moest toekomen?
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M. Robert Tshibob. - Je voudrais compléter les propos de M. Kimba. Il faut remonter dans l'histoire. Kabila père, arrivant au pouvoir, a fait prospérer sa société, la Comiex. Cela signifie que toutes les recettes qui devaient revenir à l'État congolais sont allées directement à la société Comiex que l'on retrouve dans toutes les joint-ventures, que ce soit dans l'aviation, dans les transports terrestres, dans les mines, dans l'exploitation du bois, etc. Mais Kabila père est décédé.
Qui hérite de la Comiex ? M. Kabila fils qui, lui, n'a pas entériné toutes ces allégations mais hérite cependant d'une affaire qui progresse continuellement au départ d'une signature de son père.
M. Forrest a dit devant vous qu'il avait construit la résidence de Kabila. Qui a payé la note ? La Gécamines étant un butin de guerre, celle-ci devra-t-elle faire en sorte que la Comiex décide du sort des fonds qui devraient lui être versés par M. Forrest ? Il n'est pas opportun de s'interroger sur le point de savoir si cela relève de l'époque de Kabila père ou de Kabila fils.
Lors du décès d'une personne, des discussions ont lieu en conseil de famille. S'il y a un héritage, celui-ci est partagé entre les membres de la famille. Qui hérite de la Comiex, qui s'est elle-même enrichie avec l'argent devant revenir aux Congolais ?
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De commissie neemt akte van de verklaringen van de heer Kimba over de jaren zestig. Onze opdracht is echter beperkt in de tijd en is vooral gericht op de toekomst. We begrijpen het argument van de heer Kimba dat wat nu gebeurt in het verleden wortelt. We begrijpen ook dat hij de feiten in het perspectief plaatst van wat hij en de mensen in zijn regio hebben meegemaakt. We kunnen die feiten nu evenwel niet onderzoeken. We hebben als opdracht de krijtlijnen uit te tekenen voor de toekomst en ervoor te zorgen dat een aantal mechanismen worden doorbroken. Het werk dat de heer Kimba met zijn commissie heeft verricht, kan ons helpen als we in onze aanbevelingen de voorwaarden moeten bepalen waaronder Belgische vennootschappen aan economische activiteiten in zijn land kunnen deelnemen. We moeten ook de verantwoordelijkheden van een aantal personen aflijnen.
Ik dank de heren Kimba en Tshibob voor hun getuigenis. Een aantal zaken moeten nog nagetrokken worden. Andere bevestigen wat we al wisten.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - La commission prend acte des déclarations de M. Kimba à propos des années soixante. Toutefois, notre mission, limitée dans le temps, est principalement axée vers l'avenir. Nous comprenons l'argumentation de M. Kimba, qui estime que les événements actuels plongent leurs racines dans le passé. Nous comprenons aussi qu'il place les faits dans la perspective de ce que ses voisins et lui-même ont vécu mais nous ne pouvons pas examiner ces faits maintenant. Nous avons à percer à jour un certain nombre de mécanismes. Le travail que M. Kimba a accompli avec sa commission peut nous aider à élaborer des recommandations stipulant les conditions dans lesquelles les sociétés belges peuvent participer à l'économie de son pays. Il nous faut également définir les responsabilités de certaines personnes.
Je remercie MM. Kimba et Tshibob pour leur témoignage. Il reste à vérifier un certain nombre de choses. D'autres confirment ce que nous savions déjà.
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De voorzitter. - Ik dank de commissieleden voor hun aanwezigheid en hun vragen.
Het document dat de kritiek bevat van de syndicaten op de contracten die Gécamines heeft afgesloten, werd toegevoegd aan het dossier.
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M. le président. - Je remercie les membres de la commission pour leur présence et leurs questions.
Le document où sont consignées les remarques des syndicats à propos des contrats conclus par la Gécamines a été joint au dossier.
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