GR 41

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2001-2002
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»
Hoorzittingen
Donderdag 19 september 2002
Namiddagvergadering
Verslag

GR 41

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2001-2002
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»
Auditions
Jeudi 19 septembre 2002
Réunion de l'après-midi
Compte rendu

Hoorzitting met de heer George A. Forrest, voorzitter van George Forrest International N.V.

Audition de M. George A. Forrest, président de la S.A. George Forrest International

(Voorzitter: de heer André Geens)

(Présidence de M. André Geens)

De voorzitter. - Ik herinner u eraan dat deze bijzondere commissie bevoegd is voor alle onderzoeksmaatregelen zoals omschreven in het Wetboek van Strafvordering.
Een valse getuigenis is strafbaar met gevangenisstraf van twee maanden tot drie jaar. Bovendien kan u gedurende een periode van ten minste vijf en ten hoogste tien jaar worden ontzet uit uw politieke rechten.
Ik wijs u erop dat u het recht heeft om geen verklaringen af te leggen indien u meent dat die later tegen u zouden kunnen worden gebruikt in een eventuele strafrechtelijke vervolging. Dit recht wordt gewaarborgd door artikel 14, §3, littera g van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, alsook door artikel 8, laatste lid van de wet van 3 mei 1880 op het parlementair onderzoek.
Ik vraag u om de volgende eed af te leggen:
"Ik zweer de gehele waarheid te zeggen en niets dan de waarheid."
De heer Forrest legt de eed af.

M. le président. - Je vous rappelle que cette commission spéciale est compétente pour toutes les mesures d'enquête telles que prévues par le Code d'instruction criminelle.
Le faux témoignage est passible d'un emprisonnement de deux mois à trois ans. En outre, vous risquez d'être déchu de vos droits politiques pendant une période de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum.
Je vous signale que vous avez le droit de ne pas faire de déclarations si vous estimez qu'elles pourraient être utilisées contre vous ultérieurement dans une procédure pénale éventuelle. Ce droit est garanti par l'article 14, §3, point g) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ainsi que par l'article 8, dernier alinéa, de la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires.
Je vous invite à prêter le serment suivant :
« Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité. »
M. Forrest prête serment.

De heer George Forrest. - Vooraf wil ik u bedanken mijn verzoek om door uw Commissie gehoord te worden te hebben ingewilligd.
Indien ik gevraagd heb om gehoord ie worden, is dat om u directe, duidelijke en adequate informatie te verschaffen en om uw vragen te beantwoorden.
De werkzaamheden van uw Commissie gaan terug tot het verslag van de Verenigde Naties over de illegale exploitatie, zelfs de plundering van de natuurlijke rijkdommen van de Democratische Republiek Congo en tot de mondelinge vragen gesteld door de Senatoren Sabine de BETHUNE en Georges DALLEMAGNE, alsmede tot het omstandig antwoord van Mevrouw Annemie NEYTS, Staatssecretaris toegevoegd aan de Minister van Buitenlandse Zaken op 19 april 2001.
U weet dat het verslag van de Verenigde Naties en zijn aanvulling met geen woord reppen over GROEP FORREST. De reden hiervan is even eenvoudig als duidelijk: er is geen enkele illegale exploitatie door GROEP FORREST in de Democratische Republiek Congo.
Ik herinner u aan de toepasselijke criteria die verband houden met de voorrang van het recht, zoals bepaald door de Verenigde Naties zelf:

• schending van soevereiniteit,
• schending van de toepasselijke wetten en regels,
• machtsmisbruik of machtsafwending,
• confiscatie, plunderingen,
• afwending van de strijdkrachten ten gunste van onwettelijke particuliere belangen,
• schending van het internationaal recht.

Deze praktijken zijn totaal onbekend bij GROEP FORREST.
Rekening houdend enerzijds met de opdracht van uw Commissie en anderzijds met enkele vragen die ik aanvoel, stel ik U voor om mijn tussenkomst als volgt te structureren:
1. voorstelling van GROEP FORREST en van zijn activiteiten in de Democratische Republiek Congo;
2. voorstelling van de verschillende samenwerkingsverbanden van FORREST GROUIP met GECAMINES in de mijnsector in de Democratische Republiek Congo;
3. de recuperatie van het germanium van de `Terril van Lubumbashi';
4. het standpunt van GROEP FORREST met betrekking tot de ontginning van coltan;
5. mijn optreden tijdens de periode waarin ik de functie van Voorzitter van de Raad van Bestuur van GECAMINES heb waargenomen;
6. de integratie van GROEP FORREST in de Democratische Republiek Congo.

M. George Forrest. - Avant tout, permettez-moi de vous remercier d'avoir accédé à ma demande d'être entendu par votre Commission. Si j'ai demandé à être entendu c'est pour vous donner des informations directes, claires et adéquates ainsi que pour répondre à vos questions.
Les travaux de votre Commission remontent au rapport des Nations Unies sur l'exploitation illégale, voire le pillage, des ressources naturelles de la République Démocratique du Congo et aux questions orales posées par les Sénateurs Sabine de BETHUNE et Georges DALLEMAGNE, ainsi qu'à la réponse circonstanciée de Madame Annemie NEYTS, Secrétaire d'État adjointe au Ministre des Affaires Étrangères le 19 avril 2001.
Vous le savez, le rapport des Nations Unies et son complément ne disent pas un mot au sujet du GROUPE FORREST.
La raison en est aussi simple qu'évidente : il n'y a aucune exploitation illégale du GROUPE FORREST en République Démocratique du Congo.
Je rappelle les critères en vigueur liés à la primauté du droit, tels que dégagés par les Nations Unies elles-mêmes :

• violation de souveraineté,
• violation des lois et règlements applicables,
• abus ou détournement de pouvoir,
• confiscation, pillages,
• détournement des forces armées au bénéfice d'intérêts particuliers illégitimes,
• violation du droit international.

Ce sont des pratiques totalement inconnues du GROUPE FORREST.
Compte tenu, d'une part, de la mission de votre Commission et, d'autre part, de certaines interrogations que j'ai cru deviner, je me propose de structurer mon intervention devant vous de la manière suivante :
1. présentation du GROUPE FORREST et de ses activités en République Démocratique du Congo ;
2. présentation des divers partenariats du GROUPE FORREST avec la GECAMINES dans le domaine minier en République Démocratique du Congo ;
3. la récupération du germanium du Terril de Lubumbashi ;
4. la position du GROUPE FORREST concernant l'exploitation du coltan ;
5. ma position durant le temps ou j'ai assumé le poste de Président du Conseil d'Administration de la GECAMINES ;
6. l'intégration du GROUPE FORREST en République Démocratique du Congo.

1. DE ACTIVITEITEN VAN GROEP FORREST IN DE DEMOCRATISCHE REPUBIEK CONGO.
De familie FORREST is sedert meer dan 80 jaar ononderbroken aanwezig in de Democratische Republiek Congo, nl. sedert mijn vader er is aangekomen.
Ik ben er geboren.
Mijn vader heeft de `ENTREPRISE GENERALE MALTA FORREST' in 1922 opgericht en het is op basis van deze onderneming dat GROEP FORREST zich verankerd heeft.
De activiteiten die ontwikkeld werden, zijn vervoer, burgerlijke bouwkunde en mijnactiviteiten.
Wanneer ik het bestuur van de GROUP heb overgenomen midden de jaren 1980 heb ik hem een nieuw elan willen geven en hem willen diversifiëren.
Zo is het dan dat GROEP FORREST zich ontplooid heeft in de Democratische Republiek Congo in cementfabrieken, metallurgie, industriële bouw en de landbouw en voedingssector.
Ik leg van meet af aan de nadruk op het industrieel karakter van GROEP FORREST.
Wat de structuur en de activiteiten van GROEP FORREST in de Democratische Republiek Congo betreffen, verwijs ik naar het organigram dat ik neerleg.
Alleen in de Democratische Republiek Congo zijn er niet minder dan 5000 personen, waarvan 70 buitenlanders waaronder meer dan 90% Belgen, die voor GROEP FORREST werken en die ongeveer 50.000 mensen laten leven.
De onrechtstreekse tewerkstelling is van een orde van grootte van 5000 personen.
Kortom, er zijn meer dan 100.000 mensen die in de Democratische Republiek Congo van de industriële activiteiten van GROEP FORREST leven.
Wat betreft de jaarlijkse financiële stromen naar België, deze vertegenwoordigen ongeveer 31.000.000 EUR in aankopen en diensten en ongeveer 1.000.000 EUR in bankkosten en bankintresten.

1. LES ACTIVITÉS DU GROUPE FORREST EN RDC
La famille FORREST est présente sans discontinuer au Congo depuis plus de 80 ans, soit depuis que mon père y est arrivé.
J'y suis né.
Mon père a fondé l'ENTREPRISE GÉNÉRALE MALTA FORREST en 1922 et c'est sur la base de cette entreprise que le GROUPE FORREST s'est ancré et s'ancre toujours.
Les activités qui ont été développées furent le transport, le génie civil et les activités minières.
Lorsque j'ai repris la direction du GROUPE au milieu des années 1980, j'ai souhaité lui donner un nouvel essor et le diversifier.
C'est ainsi que le GROUPE FORREST s'est développé en République Démocratique du Congo dans les cimenteries, la métallurgie, le montage industriel et l'agro-alimentaire.
J'insiste dès à présent sur le caractère industriel du GROUPE FORREST.
Pour ce qui concerne la structure et les activités du GROUPE FORREST en République Démocratique du Congo, je vous renvoie à l'organigramme que je dépose.
Rien qu'en République Démocratique du Congo, ce ne sont pas moins de 5000 personnes, dont 70 expatriés incluant plus de 90% de Belges, qui travaillent pour le GROUPE FORREST et qui font vivre ± 50000 personnes.
L'emploi indirect induit est de l'ordre de 5000 personnes.
En définitive ± 100000 personnes vivent donc en République Démocratique du Congo des activités industrielles du GROUPE FORREST.
En ce qui concerne les flux financiers annuels vers la Belgique, ceux-ci représentent bon an mal an 31 millions EUR d'achats et de services et près de 1 million EUR de frais et intérêts bancaires.

2. DE SAMENWERKINGEN VAN GROEP FORREST MET GECAMINES.
U zult zich herinneren dat de laatste evenementen in het begin van de jaren '90 de internationale gemeenschap ertoe gebracht hebben zich nog meer van het oude Zaïre te verwijderen met alle gevolgen van dien voor de bevolking en de economie van dat land.
Ik ben steeds een fervent voorstander geweest van samenwerkingsverbanden tussen de private en de publieke sector, die mij in Afrika de beste politiek lijken voor een economische en industriële ontwikkelingspolitiek, eerder dan een totale privatisering. Dit is wat ik in 1994 voorgesteld heb aan de Staat en aan GECAMINES en het is in deze geest dat het project KASOMBO geboren is.
Ik heb inderdaad met mijn groep de eerste technische en financiële montage bedacht die tot een partnership heeft kunnen leiden tussen GECAMINES en UNION MINIERE enerzijds en mijn groep anderzijds, voor de heropleving van de mijnactiviteiten in Katanga door de verwezenlijking van een project van een redelijke omvang die een financiering van 15.000.000 USD vergde.
De mijn- en staalactiviteiten werden ter plaatse geleid door GROEP FORREST en GECAMINES. Gelieve te noteren dat de opbrengsten van de commercialisering op een gemeenschappelijke rekening werden gestort, waarop de verrichtingen enkel konden geschieden mits de handtekening van de drie partners.
Op het niveau van de financiële werking van het project, bracht elke partner een overzicht van zijn prestaties in, dat door de andere partners moest worden goedgekeurd en zulks in volledige transparantie, vóór de betaling ervan door de gemeenschappelijke financiële instelling, Belgolaise.
Zulks heeft de perfecte transparantie en de perfecte controle van alle financiële verrichtingen door elk van de partners verzekerd.
De winst van het project diende verdeeld als volgt 60% voor GECAMINES en 40% in gelijke delen voor UNION MINIERE en GROEP FORREST, die in gelijke mate voor de financiering hadden gezorgd.
Indien het financieel succes van het project minder groot was dan voorspeld, is dat te wijten aan de grove onregelmatigheden begaan ten nadele van de drie partners vooraleer ik voorzitter van de Raad van Bestuur van GECAMINES werd. Desondanks meen ik te mogen zeggen dat GECAMINES en UNION MINIERE bijzonder opgetogen waren met de manier waarop de samenwerking verlopen is en dat dit project een hernieuwde belangstelling voor de Congolese mijnsector door buitenlandse of gang heeft gebracht.

2. QUELS SONT LES PARTENARIATS DU GROUPE FORREST AVEC LA GECAMINES ?
Vous vous souviendrez que les derniers événements du début des années 90 ont mené la communauté internationale à s'éloigner encore plus de l'ancien Zaïre, avec toutes les conséquences que ceci a entraîné pour la population et l'économie de ce pays.
Depuis toujours, je suis favorable aux partenariats entre le secteur public et le secteur privé qui me semblent être, en Afrique, la meilleure politique de développement économique et industriel plutôt qu'une privatisation totale. C'est ce que j'ai présenté à l'État et à la GECAMINES en 1994 et c'est dans cet état d'esprit qu'est né le projet KASOMBO.
J'ai en effet imaginé avec mon groupe le premier montage technico-financier qui a pu déboucher sur un partenariat entre d'une part la GECAMINES et d'autre part UNION MINIERE avec mon Groupe pour la relance de l'activité minière au Katanga par la mise en oeuvre d'un projet d'une dimension raisonnable qui nécessitait un financement de 15 millions USD.
Les activités minières et métallurgiques ont été menées sur place par le GROUPE FORREST et la GECAMINES. Notez que les recettes de la commercialisation étaient versées sur un compte commun qui ne pouvait être mouvementé que sur base d'instructions de paiement signées par les trois partenaires.
Au niveau du fonctionnement financier du projet, chaque partenaire introduisait ses relevés de prestations qui devaient être approuvés par les autres partenaires et ce en totale transparence avant paiement par l'organisme financier commun, la Belgolaise.
Ceci a assuré la parfaite transparence et le parfait contrôle des flux financiers du projet par chacun des partenaires.
Le bénéfice du projet devait être réparti à concurrence de 60% pour la GECAMINES et 40% à répartir à parts égales entre UNION MINIERE et le GROUPE FORREST, le financement ayant été apporté à parts égales par ces deux derniers.
Si le succès financier n'a pas été à la hauteur des prévisions, c'est en raison des graves irrégularités commises par des tiers au détriment des trois partenaires. Malgré cela, je crois pouvoir dire que la GECAMINES et l'UNION MINIERE furent particulièrement satisfaites de la façon dont la collaboration s'est déroulée et que ce projet a déclenché un regain d'intérêt d'investisseurs étrangers pour le secteur minier congolais.

Een tweede belangrijke stap in de samenwerkingsakkoorden is het project LUISWISHI, een mijn waarvan de uitbating in 1956 door UNION MINIERE stopgezet werd en die GECAMINES sedertdien niet meer had uitgebaat.
Gesterkt door de ervaring met het project KASOMBO en op een ogenblik dat geen enkele buitenlandse investeerder nog 1 USD in Congo wou beleggen, zijn GECAMINES en GROEP FORREST met de exploitatie van deze mijn gestart, die niet minder dan 2% van de gekende reserves van GECAMINES in zink en kobalt vertegenwoordigt.
Ik zou in dit verband een rapport van GECAMINES willen citeren, opgesteld in september 2001 en getiteld "GECAMINES état des lieux et actions de redressement" om de manier te verwoorden waarop dit project door GECAMINES werd geapprecieerd. Ik citeer:
(Vertaling): "Dit project, overgegaan in exploitatiefase in 1998, is op heden een referentie in beheerstechniek voor veel kandidaat-investeerders. De exploitatie van de mijn staat model voor het soort en het concentratierendement blijft ongeëvenaard." Einde citaat.
Ik preciseer dat dit verslag opgesteld in 2001 op een moment dat ik geen Voorzitter meer was van de Raad van Bestuur van GECAMINES.
Dit project loopt perfect en de technici van GROEP FORREST hebben de krachttoer gerealiseerd om het wereldrecord te behalen het recuperatiegehalte van kobalt uit geoxideerde ertsen en zulks dankzij de knowhow van zowel de Congolese als van de buitenlandse ingenieurs alsmede de samenwerking met de universiteiten van Leuven en van Luik.
De werking van dit project is eveneens gebaseerd op de samenwerking ter plaatse van GROEP FORREST en GECAMINES.
Het beheer van het project is afgestemd op dat van het project KASOMBO, maar met een betere beheersing van de commercialisering en van de metaalbewerking.
Elke partner brengt zijn overzichten van prestaties in, die goedgekeurd moeten worden door de andere partner en zulks in totale transparantie, vóór de betaling ervan door de gemeenschappelijke financiële instelling, Belgolaise.
De opbrengsten van de commercialisering worden gestort door de klant op een gemeenschappelijke rekening GECAMINES-FORREST, waarop enkel verrichtingen kunnen geschieden op basis van betalingsinstructies ondertekend door de twee partners.
Hier ook bestaat er transparantie en perfecte controle van het project door elk van de partners.
De investering van 32 miljoen USD werd volledig gedragen door GROEP FORREST.
De winsten van het project worden conventioneel verdeeld a rato van 50% voor GECAMINES en 50% voor GROEP FORREST, met die bijzonderheid dat de opbrengsten van GECAMINES worden bekomen vanaf bij de eerste ontvangsten, terug de opbrengsten van GROEP FORREST bij voorrang eerst maken worden gebruikt voor de terugbetaling van de externe financiering die voor de realisatie van het geheel van de investeringen nodig was.
Ik onderstreep dit punt omdat bij de meeste samenwerkingen, door anderen dan GROEP FORREST voorgesteld aan of op gang gebracht met GECAMINES:

• de investering ten laste genomen wordt door alle partners van het project en dus met inbegrip van GECAMINES;
• de verdeelsleutel van de marges zich eerder situeert in een vork van 20 à 30% voor GECAMINES en 80 à 70% voor de privé-partners;
• de marge enkel uitgekeerd wordt wanneer de financiering volledig terugbetaald is;

Deze realisatie laat thans toe een concentraat (extract) te produceren met een inhoud van meer dan 5000 ton kobalt en 12000 ton zink.
Samengevat en zoals de verantwoordelijken van GECAMINES het gezegd hebben, functioneert dit project perfect en tot ieders voldoening.
In een zeer nabije toekomst zal de ontwikkeling van LUISWISHI nog verbeterd worden door de ingebruikname van een nieuwe technologie die dit project zal toelaten producten met hoge toegevoegde waarde te produceren en de tewerkstelling te verbeteren.
GROEP FORREST zal de nodige bankfinancieringen aanbrengen, thans geraamd op 41 miljoen USD.
In hetzelfde kader zal GROEP FORREST een fabriek bouwen voor de productie van zwavelzuur, die de fabriek van LUISWISHI voor haar werking nodig heeft. Deze investering wordt geschat op 14 miljoen USD en zou het mogelijk maken dit zwavelzuur lokaal te produceren in plaats van het in te voeren. Zij zal tevens tewerkstelling en toegevoegde waarde in de Democratische Republiek Congo creëren.
Vooraleer tot het volgende punt over te gaan, zou ik u op een bijzonderheid in verband met dit project willen wijzen.
In het kader van de bijdrage van GECAMINES aan het budget van de Congolese Staat en ten titel van belasting, hebben wijlen President Laurent-Désiré KABILA en zijn Regering beslist om eerst de royalty's op de ontmijning (in 1999) en nadien de winst (in 2000) toekomend aan GECAMINES te besteden aan een programma van nationale heropbouw.
De besteding van deze fondsen behoort uiteraard uitsluitend tot de (uitsluitende) bevoegdheid van de politieke Overheden van de Democratische Republiek Congo.
Als de werken die verwezenlijkt konden worden met deze financiële middelen en die zichtbaar zijn, zijn o.m. te citeren

• ten eerste, de heropbouw en het onderhoud van de straten in Lubumbashi.
• vervolgens een volledig nieuwe traditionele markt, gebouwd in Lubumbashi. Er worden 1100 kleinhandelaars en lokale producenten ondergebracht in perfect uitgeruste installaties;
• of nog, een nieuwe markt, volgens hetzelfde concept, in opbouw in Kinshasa. Er zullen 7500 kleinhandelaars en locale producenten worden ondergebracht in lokalen met aangepaste infrastructuur, zoals waterdistributie, afwatering, koelinstallaties, de installatie van sanitaire voorzieningen, enz....

De werken in LUBUMBASHI werden toevertrouwd aan GROEP FORREST die de enige was die ze kon realiseren, vermits er geen andere ondernemers ter plaatse zijn die over de nodige technische en financiële middelen beschikken.
Voor de werken in KINSHASA heeft de overheid verschillende prijsoffertes gevraagd en het is de ENTREPRISE GENERALE MALTA FORREST die de opdracht toegewezen kreeg heeft gekregen.
Ik wens te benadrukken dat de realisatie van deze werken, de goede uitvoering ervan en de controle van de prijs en de hoeveelheden van nabij gesuperviseerd worden door de Congolese overheden.

Une seconde étape importante dans les partenariats est le projet LUISWISHI, un gisement minier dont l'exploitation a été arrêtée en 1956 par l'UNION MINIERE et que la GECAMINES n'a plus exploité depuis lors.
Fort de l'expérience du projet KASOMBO et à une époque où aucun investisseur étranger ne voulait placer un USD au Congo, la GECAMINES et le GROUPE FORREST ont démarré l'exploitation de ce gisement qui représente moins de 2% des réserves connues de la GECAMINES en cuivre et cobalt.
Je tiens à citer ici un rapport de la GECAMINES établi en septembre 2001 et intitulé « GECAMINES état des lieux et actions de redressement » pour traduire la façon dont ce projet est apprécié par la GECAMINES.
Je cite : « Ce projet, passé en phase d'exploitation en 1998, constitue à ce jour une référence technique de gestion pour beaucoup de candidats investisseurs. L'exploitation de la carrière constitue un modèle du genre et le rendement de concentration reste inégalé... ».
Fin de citation.
Je précise que ce rapport a été établi en 2001 alors que je n'étais plus Président du Conseil d'Administration de la GECAMINES.
Ce projet fonctionne parfaitement et les techniciens du GROUPE FORREST ont réalisé le tour de force de détenir le record mondial du taux de récupération du cobalt sur minerai oxydé et ce grâce au savoir-faire tant des ingénieurs congolais que des ingénieurs expatriés ainsi qu'à la collaboration des Universités de Louvain et de Liège.
Le fonctionnement de ce projet est également basé sur la coopération sur place du GROUPE FORREST et de la GECAMINES.
La gestion du projet est calquée sur celle du projet KASOMBO, mais avec une meilleure maîtrise de la commercialisation et de la métallurgie.
Chaque partenaire introduit ses relevés de prestations qui doivent être approuvés par l'autre partenaire et ce en totale transparence avant paiement par l'organisme financier commun, la Belgolaise.
Les recettes de la commercialisation sont versées par le client sur un compte commun GECAMINES-FORREST qui ne peut être mouvementé que sur base d'instructions de paiement signées par les deux partenaires.
Ici aussi il y a transparence et parfait contrôle du projet par chacun des partenaires.
L'investissement de 32 millions USD a été supporté entièrement par le GROUPE FORREST.
Les bénéfices du projet sont répartis conventionnellement à concurrence de 50% pour la GECAMINES et 50% pour le GROUPE FORREST avec la particularité que ceux de la GECAMINES sont réalisés dès les premières recettes, alors que ceux du GROUPE FORREST sont affectés par priorité au remboursement des financements externes ayant servi à réaliser l'ensemble des investissements.
Si je souligne ce point, c'est parce que dans la plupart des partenariats proposés ou mis en oeuvre avec la GECAMINES par d'autres que le GROUPE FORREST :

• l'investissement est pris en charge par tous les partenaires du projet et donc y compris par la GECAMINES
• la clé de répartition des marges se situe plutôt dans la fourchette 20 à 30% pour la GECAMINES et 80 à 70% pour les partenaires privés
• la marge n'est distribuée que lorsque le financement est entièrement remboursé.

Cette réalisation permet de produire actuellement un concentré contenant plus de 5000 tonnes de cobalt et 12000 tonnes de cuivre.
En conclusion, et comme l'ont dit les responsables de la GECAMINES, ce projet fonctionne parfaitement et à la satisfaction de tous.
Dans un futur proche, le développement de LUISWISHI sera encore amélioré par la mise en place d'une nouvelle technologie qui permettra à ce projet de réaliser des produits à forte valeur ajoutée et de créer des emplois.
Le GROUPE FORREST apportera les financements bancaires nécessaires, évalués actuellement à 41 millions USD.
Dans le même cadre, le GROUPE FORREST va construire une usine de fabrication d'acide sulfurique, dont l'usine de LUISWISHI aura besoin pour son fonctionnement. Cet investissement est évalué à 14 millions USD et devrait permettre de produire localement cet acide sulfurique plutôt que de l'importer. Il créera donc également de l'emploi et de la valeur ajoutée en République Démocratique du Congo.
Avant de passer au point suivant, je voudrais vous faire part d'une particularité liée à ce projet. Dans le cadre de la contribution de la GECAMINES au budget de l'État Congolais et à titre de fiscalité, feu le Président Laurent-Désiré KABILA et son gouvernement ont décidé d'affecter à un programme de Reconstruction Nationale d'abord les royalties sur le gisement (en 1999) et ensuite la marge (en 2000) encaissés par la GECAMINES.
L'affectation de ces fonds est bien entendu du seul ressort des Autorités politiques de la République Démocratique du Congo.
Parmi les travaux qui ont été réalisés avec ces moyens financiers et qui sont visibles, citons :

• d'abord la réhabilitation et l'entretien de la voirie à Lubumbashi,
• ensuite un tout nouveau marché traditionnel construit à Lubumbashi. Il accueille 1.100 petits commerçants et producteurs locaux dans des installations parfaitement équipées,
• ou encore un nouveau marché, de la même conception, en voie d'achèvement à Kinshasa. Il accueillera 7.500 petits commerçants et producteurs locaux avec toutes les infrastructures appropriées que ce soit la distribution d'eau, l'égouttage, l'installation de frigos, l'installation de lieux d'aisance, etc...

Pour les travaux à LUBUMBASHI, ils furent confiés au GROUPE FORREST qui était le seul à pouvoir les réaliser puisqu'il n'y a pas d'autres entrepreneurs sur place disposant des moyens techniques et financiers nécessaires.
Pour les travaux de KINSHASA, les autorités ont demandé plusieurs remises de prix et c'est l'ENTREPRISE GÉNÉRALE MALTA FORREST qui a emporté le marché.
J'insiste sur le fait que la réalisation de ces travaux, leur bonne exécution et le contrôle des prix et des quantités sont supervisés de près par les autorités congolaises.

Een andere realisatie: de behandeling van de Terril van Lubumbashi, afgekort GTL-STL.
Dankzij haar contacten met de Amerikaans-Finse groep OMG sedert 1993, heeft GROEP FORREST interesse van OMG kunnen opwekken voor een directe investering in Congo.
Rekening houdend met het feit dat OMG een belangrijke Amerikaanse onderneming vennootschap is, meen ik zonder valse bescheidenheid te mogen zeggen dat het een hele krachttoer is Amerikanen ertoe te hebben kunnen bewegen om in deze tijden direct en massaal te investeren in Congo.
GTL-STL is een vereniging associatie tussen GECAMINES, OMG en GROUPE GEORGE FORREST.
De eerste onderhandelingen zijn begonnen einde 1994 en hebben geleid tot de ondertekening van een protocol in 1996 en tot de ondertekening van de definitieve contracten in juni 1997.
Het partnerschip bestaat uit OMG die 55% van de aandelen bezit, GROUPE FORREST 25% en GECAMINES 20%.
Het project bestaat erin een deel van de metaalslakken van de Terril van Lubumbashi te behandelen, met als doel de residuen te valoriseren van de productie van UNION MINIERE en GECAMINES, die gedurende tientallen jaren opgeslagen werden op de Terril van Lubumbashi, door kobalt en koper te produceren dat verkocht wordt aan OMG, alsook zink, gratis ter beschikking gesteld aan GECAMINES.
De investering bedroeg 145 miljoen USD, hetzij 123 miljoen USD aan ingenieurwerken, uitrusting en montage en 22 miljoen USD voor het werkingsfonds.
Het deel van de financiering van GROEP FORREST bedraagt 36,25 miljoen USD, waarvan 22 miljoen USD, met inbegrip van de interesten, geleend werden bij de BELGOLAISE en gedeeltelijk gedekt werden door DELCREDERE.
Het deel van de financiering van OMG bedraagt 79,75 miljoen USD; Bovendien heeft OMG de voorfinanciering van het deel van GECAMINES gedragen, hetzij 29 miljoen USD die OMG recupereert door de verkoop van de metaalslakken aan GTL.
Het gaat, geachte Dames en Heren, over de belangrijkste privé-investering die in Congo sedert de onafhankelijkheid gerealiseerd werd.
De engineering van de burgerlijke bouwkunde, van de gebouwen, van de uitrusting en de montage werden gerealiseerd door GROEP FORREST. Het is de groep OMG die de technologie heeft verschaft en de overdracht ervan verzekerde.
Zo werd in het hart van Afrika de tweedegrootste elektrische oven ter wereld gebouwd met een diameter van 17 meter.
Ik houd eraan niet zonder fierheid te preciseren dat deze fabriek geconcipieerd en gerealiseerd werd in overeenstemming met de meest veeleisende criteria aangenomen door de Europese Unie met betrekking tot de milieuregulering, zowel voor de atmosfeer als voor de waterlozingen en voor de veiligheid.
Deze fabriek stelt vandaag om en bij de 360 personen aan het werk, waaronder 14 buitenlandse werknemers.
Van bij het begin werd overeengekomen dat een deel van de montage van de fabriek en van de levering van uitrustingen zou gerealiseerd worden door een Belgisch filiaal van GROEP FORREST, nl. de vennootschap NEW BARON & LEVEQUE INTERNATIONAL.
Het deel van NEW BARON & LEVEQUE in de bouwwerken bedroeg 80 miljoen USD, te verdelen over de jaren 1998, 1999 en 2000.
Om de werken te realiseren heeft NEW BARON & LEVEQUE een beroep gedaan op verschillende Belgische vennootschappen waarbij zijn te citeren, de N.V. FRANKI, het Bureau FALLY, de N.V. PONCIN, de N.V. TIMMERS, de N.V. POLYTRA die het transport deed, de N.V. ABB België, de N.V. VAN LEUWEN en ik vergeet er zeker een hele reeks.
De 80 miljoen USD m.b.t. werken besteld bij NEW BARON & LEVEQUE moeten vergeleken worden met het aandeel in de investering van GROUPE FORREST van 36,25 miljoen USD.
Afgezien van deze 80 miljoen USD, is natuurlijk nog rekening te houden met andere positieve effecten, waaronder zijn te citeren: de financiële implicaties voor de BELGOLAISE, die een van de bankiers van het project GTL-STL is, wisselstukken en andere die besteld werden in België, het transport van de producten dat toegewezen werd aan de Belgische vennootschap, de N.V. POLYTRA van de groep VELGE, die reeds concentraten van LUISWISHI transporteerde en die op die manier haar inplanting in deze streek van Afrika sterk heeft kunnen ontwikkelen.
Ik zou er nog aan wensen toe te voegen dat indien GECAMINES de laatste vijf jaar meer dan 30 samenwerkingscontracten onder verschillende vormen heeft afgesloten, er moet gezegd worden, en dat is de waarheid, dat alleen deze, afgesloten met GROUPE FORREST, werkelijk functioneren en hun investeringsprogramma's op tijd en stond volledig hebben gerealiseerd.

Une autre réalisation : le traitement du Terril de Lubumbashi, en abrégé GTL-STL.
Grâce aux contacts menés avec le groupe Americano-Finlandais OMG depuis 1993, le GROUPE FORREST a réussi à l'intéresser à un investissement direct au Congo.
Tenant compte du fait qu'OMG est une société américaine importante, je crois pouvoir dire sans fausse modestie que c'est un véritable exploit que d'avoir réussi à amener des Américains à investir directement et de manière massive au Congo par les temps qui courent.
GTL-STL est une association entre la GECAMINES, OMG et le GROUPE GEORGE FORREST.
Les premières discussions ont débuté fin 1994 et ont mené à la signature d'un protocole en 1996 et à la signature des contrats définitifs en juin 1997.
Ce partenariat est établi entre OMG qui détient 55% des parts, le GROUPE FORREST qui en détient 25%, et la GECAMINES qui en détient 20%.
Il s'agit du traitement d'une partie des scories du Terril de Lubumbashi visant à valoriser les résidus de la production de l'UNION MINIÈRE et de la GECAMINES accumulés pendant des dizaines d'années sur le Terril de Lubumbashi et à produire du cobalt et du cuivre qui sont vendus à OMG ainsi que du zinc cédé à titre gracieux à la GECAMINES.
L'investissement s'est élevé à 145 millions USD, soit 123 millions USD en engineering, équipements et montage et 22 millions USD pour le fonds de roulement.
La part de financement du GROUPE FORREST est de 36,25 millions USD dont 22 millions USD, y compris les intérêts furent empruntés à la BELGOLAISE et couverts partiellement par le DUCROIRE.
La part de financement de OMG est de 79,75 millions USD. De plus, OMG a supporté le préfinancement de la part de la GECAMINES soit 29 millions USD que OMG récupère par le produit de la vente de scories à GTL.
Il s'agit là, Mesdames, Messieurs, de l'investissement privé le plus important réalisé au Congo depuis l'indépendance.
L'ingénierie du génie civil, des bâtiments, des équipements et le montage ont été réalisés par le GROUPE FORREST. C'est OMG qui a fourni la technologie et en a assuré le transfert.
C'est ainsi qu'au milieu de l'Afrique a été construit le deuxième plus grand four électrique du monde ; il a un diamètre de 17 mètres.
Je tiens à souligner, non sans fierté, que cette usine a été conçue et réalisée en répondant aux critères les plus exigeants retenus par l'Union Européenne quant aux paramètres de l'environnement, tant pour l'atmosphère que pour les rejets d'eau, et pour la sécurité.
Cette usine emploie aujourd'hui près de 360 personnes, dont 14 travailleurs expatriés.
Dès le départ, il fut convenu qu'une partie du montage de l'usine et de la fourniture des équipements serait réalisée par une filiale belge du GROUPE FORREST, la société NEW BARON & LEVEQUE INTERNATIONAL.
La part de NEW BARON & LEVEQUE dans les travaux de construction a été de 80 millions USD répartis sur les années 1998, 1999 et 2000.
Pour réaliser son travail, NEW BARON & LEVEQUE a eu recours à bon nombre de sociétés belges au nom desquelles je citerai la S.A. FRANKI, le Bureau FALLY, la S.A. PONCIN, la N.V. TIMMERS, la N.V. POLYTRA qui a effectué tout le transport, la N.V. ABB België, la N.V. VAN LEUWEN, et j'en oublie bon nombre certainement.
Il faut comparer ces 80 millions USD de travaux commandés à NEW BARON & LEVEQUE à la part d'investissement du GROUPE FORREST de 36,25 millions USD.
Évidemment, au-delà de ces 80 millions USD, il faut évoquer toutes les autres retombées au rang desquelles on peut citer les retombées financières pour la BELGOLAISE qui est l'un des banquiers du projet GTL-STL, les pièces de rechange et autres consommables qui sont commandés en Belgique, le transport des produits qui a été confié à la société belge N.V. POLYTRA du Groupe VELGE qui transporte déjà les concentrés de LUISWISHI et qui a pu ainsi développer fortement son implantation dans cette région de l'Afrique.
Je souhaiterais encore ajouter que, si la GECAMINES a signé plus de trente partenariats sous des formes diverses ces cinq dernières années, il faut dire, et c'est la vérité, que seuls ceux signés avec le GROUPE FORREST fonctionnent réellement et ont vu leurs programmes d'investissement se réaliser complètement à heure et à temps.

3. DE KWESTIE VAN HET GERMANIUM AFKOMSTIG VAN DE TERRIL VAN LUBUMBASHI.
Het procédé (`pyrométallurgique'), toegepast op GTL-STL is bedoeld om in essentie kobalt en koper te recupereren.
U weet wellicht dat de Terril van Lubumbashi bovendien in sommige van haar lagen een beetje germanium bevat in een bijzonder zwakke concentratie, vermits deze concentratie schommelt tussen de 0,0 11% en 0,022%.
Tengevolge van dit procédé werd een deel van het germanium, voorkomend in de metaalslakken, teruggevonden in de kobaltlegering, die verkocht werd aan OMG na behandeling in de fabriek STL in Lubumbashi. Het ander deel van het germanium wordt teruggewonden bevindt in de zinkoxide en in de verarmde metaalslakken die teruggegeven worden aan GECAMINES.
Er bestaat een geschil tussen OMG en GECAMINES, en tussen hen alleen, omtrent de valorisatie het in aan meerling nemen van het germanium.

• GECAMINES is van oordeel dat het germanium voorkomend in de legering haar toebehoort;
• OMG, die als enige geïnvesteerd heeft in een installatie voor extractie van germanium voorkomend in de legering, meent dat zij contractueel alleen gehouden is tot het betalen van de kobalt en het koper bevat in de legering. Zij stelt nochtans voor om op commerciële basis toch royalty's te betalen aan GECAMINES voor het germanium.

GROEP FORREST heeft met deze kwestie absoluut niets te maken.
GECAMINES heeft mij in januari 2002 verzocht om te bemiddelen, wat ik niet nagelaten heb te doen.
Ik wil van deze gelegenheid gebruik maken om U een uittreksel uit de brief voor te lezen, welke mij gericht werd door GECAMINES op 16 januari 2002:
Ik citeer:
Vrije vertaling: "Wij veroorloven ons U de brief te laten geworden opdat U van uw invloed gebruik zoudt kunnen maken om bij de voorzitter van GTL de gegrondheid van de standpunten van GECAMINES te laten gelden, die U met veel brio hebt verdedigd toen U onze voorzitter was."
Einde citaat.
Tot op vandaag is het probleem nog niet opgelost, maar nog steeds op initiatief van GROEP FORREST heeft een nieuwe vergadering plaatsgehad tussen OMG en GECAMINES begin augustus 2002 en werd er door deze twee partijen beslist om een voorafgaande technische studie te laten uitvoeren door een derde. Het testprotocol is in voorbereiding bij GECAMINES. Dit zou moeten toelaten een verzoeningsvergadering voor te bereiden.

3. LA QUESTION DU GERMANIUM ISSU DU TERRIL DE LUBUMBASHI.
Le traitement pyrométallurgique appliqué à GTL-STL est destiné à récupérer essentiellement le cobalt et le cuivre.
Vous savez probablement que le Terril de Lubumbashi contient par ailleurs, dans certaines de ses couches, un peu de germanium à une concentration particulièrement faible puisque cette concentration oscille entre 0,011% et 0,022%.
À la suite du traitement, une partie du germanium contenu dans les scories s'est retrouvé dans l'alliage cobaltifère qui est vendu à OMG après le traitement effectué à l'usine STL à Lubumbashi. L'autre partie du germanium se retrouve dans l'oxyde de zinc et dans la scorie pauvre qui sont rendus à la GECAMINES.
Un litige oppose OMG à GECAMINES, et eux seuls, au sujet de la valorisation de ce germanium.

• GECAMINES considère que le germanium contenu dans l'alliage produit lui appartient.
• OMG, qui a investi seul dans une unité d'extraction du germanium contenu dans l'alliage, considère que contractuellement il n'est tenu de payer que le cobalt et le cuivre contenu dans l'alliage ; il propose cependant à titre commercial de verser quand même des royalties à la GECAMINES pour le germanium.

Le GROUPE FORREST n'est absolument pas concerné par cette question.
GECAMINES m'a sollicité en janvier 2002 pour remplir une mission de bons offices, ce que je n'ai pas manqué de faire.
Je profite de cette occasion pour vous lire un extrait de la lettre que m'adressait la GECAMINES le 16 janvier 2002.
Je cite :
« Nous nous permettons de vous adresser cette lettre pour que vous puissiez user de votre influence pour faire valoir, auprès du Président de GTL, le bien fondé des positions de GECAMINES que vous avez défendues avec beaucoup de brio lorsque vous étiez notre Président. »
Fin de citation.
À l'heure actuelle, le problème n'est pas résolu, mais toujours à l'initiative du GROUPE FORREST une nouvelle réunion entre OMG et GECAMINES a eu lieu à Lubumbashi début août 2002 et il a été décidé par ces deux parties de confier une étude technique préalable à un tiers. Le protocole de test est en cours de préparation à la GECAMINES. Ceci devrait permettre de préparer une réunion de conciliation.

4. DE EXPLOITATIE VAN COLTAN.
Voor wat betreft de exploitatie van coltan die lange tijd de aandacht van uw Commissie heeft weerhouden, weet u dat GROEP FORREST zich afzijdig heeft gehouden van diefstallen, verduisteringen en andere operaties die uw commissie onder de aandacht bracht.
In het kader van haar politiek van partnership et op vraag van de overheid heeft GROEP FORREST overigens in juni 2001 een protocolakkoord ondertekend met GECAMINES voor het ontdekken en de exploitatie van een laag coltan van SOFWE in Katanga.
De prospectiewerken zijn beëindigd in april 2002 en zij hebben geleid tot de conclusie dat het project niet op industriële schaal rendabel was.
Het project werd dus afgeblazen.

4. L'EXPLOITATION DU COLTAN
En ce qui concerne l'exploitation du coltan qui a retenu l'attention de votre Commission pendant longtemps, vous savez que le GROUPE FORREST s'est tenu à l'écart des vols, des détournements et des autres opérations que votre commission à mis en lumière.
Dans le cadre de sa politique de partenariat et à la demande des Autorités publiques congolaises, le GROUPE FORREST a par ailleurs signé, en juin 2001, un protocole d'accord avec GECAMINES pour l'exploration et l'exploitation du gisement de coltan de SOFWE au Katanga.
Les travaux de prospection se sont terminés en avril 2002 et ils ont abouti à la conclusion que le projet n'était pas rentable à l'échelle industrielle.
Le projet a donc été abandonné.

5. MIJN OPTREDEN IN GECAMINES TIJDENS MIJN VOORZITTERSCHAP VAN DE RAAD VAN BESTUUR
Het is de President van de Republiek die mij in 1999 gevraagd heeft de functies van Voorzitter van de Raad van Bestuur en Algemeen Directeur van het Directiecomité van GECAMINES te cumuleren.
Ik heb dit voorstel geweigerd om de risico's van belangenvermenging te vermijden gelet op het partnership tussen mijn GROEP met GECAMINES.
In oktober 1999 heb ik uiteindelijk enkel het mandaat van Voorzitter van de Raad van Bestuur aanvaard, op voorwaarde dat aan het hoofd van het Directiecomité een Congolees als Algemeen Bestuurder zou benoemd worden.
Het is overigens de Heer KITANGU die benoemd werd.
Ik heb dus enkel de functie vervuld van Voorzitter van de Raad van Bestuur.
Dit mandaat werd onbezoldigd uitgeoefend, en ik wil dit benadrukken.
Ik houd eraan U te laten weten dat tijdens mijn voorzitterschap geen enkele concessie toegekend werd aan GROEP FORREST et dat geen enkel contract van GROEP FORREST gewijzigd werd.
Er werd enkel een protocolakkoord ondertekend. Het betreft het project SOFWE, waarover ik U sprak in verband met de coltan en waarvan U zich zult herinneren dat het niet gerealiseerd werd.
Trouwens, wanneer de Raad van Bestuur van GECAMINES in haar dagorde een punt had over de samenwerking met GROEP FORREST of een ander punt in verband met GROEP FORREST, beperkte ik mij er niet toe mij te onthouden, maar verliet ik de zaal van de Raad om de andere bestuurders het punt te laten behandelen.
Bovendien heb ik, bij het opnemen van mijn functie, op vraag van de Staat-aandeelhouder, een technische en financiële audit laten uitvoeren van de situatie nagelaten door het vorig bestuur, opdat de zaken klaar en duidelijk zouden zijn. De technische audit is intern gebeurd door GECAMINES en de financiële audit werd gerealiseerd intern en door het bureau Ernst & Young.
Tijdens mijn voorzitterschap heb ik eerst en vooral met de andere leden van de Raad van Bestuur getracht de productie te stabiliseren en terug op gang te brengen en daarna orde op zaken te stellen in de betaling van de lonen van de werknemers. De productie was begonnen zich te herstellen en voor het eerst waren wij erin geslaagd de lonen regelmatig te betalen en de werknemers te voorzien van een rantsoen.
Anderzijds heb ik opnieuw relaties aangeknoopt met grote mijnoperatoren, zoals de Anglo American, BROKEN HILL (de grootste mijnoperator ter wereld), LUNDIN, ... om samenwerkingsakkoorden te bewerkstelligen met GECAMINES.
Wij hebben overigens ook onze contacten terug opgenomen met de leveranciers en de banken van GECAMINES. Te informatieven titel, de laatste financieringen die GECAMINES bekwam, deden zich voor onder mijn voorzitterschap.
Ziezo hoe ik mijn rol kan samenvatten gedurende de 22 maanden dat ik Voorzitter van de Raad van Bestuur was.
U zult zich herinneren dat een Ministerieel Besluit van de Minister van Participaties van 9 augustus 2001 een einde heeft gesteld aan de mandaten van alle verantwoordelijken en leden van de Raden van Bestuur en van de Directiecomités van de nationale vennootschappen.

5. MON RÔLE A LA GECAMINES QUAND J'Y AI ASSUMÉ LA PRÉSIDENCE DU CONSEIL D'ADMINISTRATION.
C'est le Président de la République qui m'a demandé de cumuler les fonctions de Président du Conseil d'administration et de Directeur Général du Comité de Gestion de la GECAMINES en 1999.
J'ai refusé cette offre pour éviter des risques de conflits d'intérêts en raison des partenariats de mon GROUPE avec la GECAMINES.
En octobre 1999, j'ai finalement accepté le seul poste de Président du Conseil d'Administration à la condition que soit nommé d'autre part à la tête du Comité de Gestion un Administrateur Directeur Général congolais.
C'est d'ailleurs Monsieur KITANGU qui a été nommé.
Je n'ai donc exercé que la fonction de Président du Conseil d'Administration.
Le mandat que j'ai exercé le fût, et j'insiste, à titre gratuit.
Je tiens à vous faire savoir que durant ma présidence aucune concession n'a été attribuée au GROUPE FORREST et qu'aucun contrat du GROUPE FORREST n'a subi d'amendement.
Seul un protocole d'accord a été signé ; il concerne le projet SOFWE dont je vous ai parlé dans le cadre du coltan et dont vous vous rappellerez qu'il n'a pas abouti.
D'ailleurs, lorsque le Conseil d'Administration de la GECAMINES avait à l'ordre du jour l'un des partenariats avec le GROUPE FORREST ou une autre question en relation avec le GROUPE FORREST, je ne me contentais pas de m'abstenir, mais je quittais la salle du Conseil pour laisser les autres administrateurs traiter du point.
De plus, lorsque j'ai pris mes fonctions j'ai fait réaliser à la demande de l'État-actionnaire un audit technique et financier sur la situation laissée par la gestion précédente afin que les choses soient parfaitement claires. L'audit technique a été réalisé en interne par la GECAMINES et l'audit financier a été réalisé en interne et par le cabinet Ernst & Young.
Durant ma présidence, j'ai tout d'abord cherché avec les autres membres du Conseil d'Administration à stabiliser et relancer la production et ensuite à remettre de l'ordre dans le paiement des salaires des travailleurs. La production avait commencé à se redresser et, chose nouvelle, nous avons réussi à payer régulièrement les salaires et à fournir aux travailleurs leur ravitaillement.
D'autre part, j'ai renoué les relations avec de grands opérateurs miniers comme Anglo American, BROKEN HILL (le plus grand opérateur minier du monde), LUNDIN, ... pour susciter des partenariats avec la GECAMINES.
Nous avons par ailleurs repris des contacts suivis avec les fournisseurs et les banquiers de la GECAMINES ; à titre d'information, les derniers financements obtenus par la GECAMINES l'ont été sous ma présidence.
Voilà comment je puis synthétiser mon rôle durant les 22 mois ou j'ai été Président du Conseil d'Administration.
Vous vous rappellerez qu'un Arrêté ministériel du Ministre du portefeuille du 9 août 2001 a mis fin aux mandats de tous les responsables et membres de Conseils d'administration et des comités de gestion des sociétés nationales.

6. INTEGRATIE VAN GROEP FORREST IN DE DEMOCRATISCHE REPUBLIEK CONGO.
Ik zou nu graag met U enkele sociale realisaties bespreken van activiteiten van GROEP FORREST in de Democratische Republiek Congo.
U weet in welke staat zich dit land bevindt, jammer genoeg aan zijn lot overgelaten door de internationale gemeenschap sedert meer dan 10 jaar.
De gezondheidstoestand is bijzonder moeilijk en het is daarom dat GROEP FORREST zowel in Kabimba (Noord Katanga) als in Lukala (Beneden-Congo) of Lubumbashi belangrijke investeringen heeft gedaan in medische centra die gratis toegankelijk zijn, niet alleen voor de werknemers en hun familieleden, maar ook voor de bevolking middels een financiële bijdrage die niet in verhouding staat tot de werkelijke kosten van de prestaties.
Het doel van deze infrastructuren heeft niets te maken met een economische activiteit, waarvan de rendabiliteit het enige oogmerk zou zijn.
Indien men gekwalificeerd personeel wil behouden, moet men het van een adequate omkadering voorzien en in die zin is medische omkadering primordiaal.
Het medisch centrum van LUKALA stelt 8 dokters voltijds tewerk. Er bestaat ook een sociaal tehuis onder de verantwoordelijkheid van Colombiaanse religieuzen van de congregatie `Mère Laura de Colombie' waarvan de activiteit op financieel vlak totaal door GROEP FORREST ten laste wordt genomen.
In Lubumbashi heeft GROEP FORREST sedert twee jaar geïnvesteerd in een Medisch Centrum van de Gemeenschap om er een echt klein hospitaal van te maken dat momenteel 10 voltijdse dokters tewerkstelt en niet moet onderdoen voor sommige Europese hospitalen. Het is uitgerust met performant chirurgisch materiaal, in radiologie, met onder meer een laboratorium voor analyses, enz ...
Voor het overige heeft GROEP FORREST ook geïnvesteerd in de onderwijssector van het zowel voor de kinderen van de werknemers als voor deze van Congolese kaderleden en van buitenlanders door hetzij de vestiging inplanting van primaire en secundaire onderwijsstructuren (Lukala en Kabimba), hetzij de tussenkomst in de schoolkosten van de kinderen (Lubumbashi en Kinshasa).
Mijn Groep subsidieert de school met het Belgisch programma in Lubumbashi. Zonder subsidiëring staat het vast dat deze school al lang gesloten zou zijn, tot groot nadeel van 300 buitenlandse en Congolese kinderen.
Deze sluiting zou ook de scheiding van families veroorzaken, de terugkeer van de kinderen en soms ook van de echtgenotes naar België, met alle nadelige gevolgen dat dit kan hebben op de levenskwaliteit van de geëxpatrieerden.
Mijn Groep heeft onlangs nog de werken beëindigd voor de bouw van de secondaire school van Kipushi en zal alle werkingskosten van deze school voor haar rekening nemen.
Om het lokale culturele leven te ondersteunen heeft GROEP FORREST de heropbouw van het museum van Lubumbashi gefinancierd, dat nu beschikt over fatsoenlijke lokalen om tentoonstellingen te organiseren, niet alleen van de kunstwerken dat het zelf bezit, maar ook ten bate van eigentijdse Congolese artiesten. Daarnaast heeft het museum eveneens haar activiteiten kunnen hervatten ten bate van de kinderen en kan zij hen initiëren in verschillende kunsttechnieken. Ik wens hier ook de inspanningen aan te halen van het Koninklijk Museum van Tervuren, van de KUL UCL en van de ULB.
Ik zou nog kunnen doorgaan met het opsommen van talrijke werken die gratis of aan kostprijs werden gerealiseerd door de vennootschap FORREST ten voordele van lokale scholen en van religieuze congregaties die zich ten dienste stellen van de lokale bevolking.
Ik zou eveneens kunnen praten over de projecten ter ontwikkeling van landbouw ontwikkeling van GROEP FORREST

• zoals het project in Beneden-Congo waar onze artsen een voedingsmiddel op basis van soja op punt hebben kunnen stellen, waardoor de kwashiorkor in de regio uitgeroeid werd. Deze pasta (waarvan 250 g. dezelfde proteïnewaarde heeft als 1 kg. vlees) wordt geproduceerd in Lukala in een kleine fabriek die beheerd wordt door onze cementafdeling...
• of zoals het project van Kienge Mikembo in Katanga waar de GROEP financieel tussenkomt in een project om de levensomstandigheden van de bevolking te verbeteren, onder meer door de bouw constructie van een school en waterputten voor drinkwater, alsook door de landbouw terug op gang te brengen. Dit project omvat ook een ecologisch luik in die zin dat men op een oppervlakte van 5000 hectaren opnieuw wilde dieren zal herinvoeren.

Dit alles toont aan in welke mate GROEP FORREST zich geïntegreerd heeft in het land waar hij gevestigd is: de Democratische Republiek Congo.
Hij respecteert het en participeert, in de mate van zijn mogelijkheden, in het economische, sociale en culturele leven.

6. L'INTEGRATION DU GROUPE FORREST EN REPUBLIQUE DEMOCRATIQUE DU CONGO.
J'aimerais évoquer maintenant avec vous quelques retombées sociales de l'activité du GROUPE FORREST en République Démocratique du Congo.
Vous savez dans quel état se trouve ce pays, malheureusement délaissé par la communauté internationale depuis plus de dix ans.
La situation sanitaire est particulièrement difficile et c'est en raison de ceci que tant à Kabimba (Nord Katanga), qu'à Lukala (Bas Congo) ou Lubumbashi, le GROUPE FORREST a investi, de manière importante, dans des centres médicaux qui sont ouverts non seulement aux travailleurs et à leur famille à titre gratuit, mais également à la population moyennant une contribution financière sans rapport avec les coûts réels des prestations.
Le but de ces infrastructures n'a rien à voir avec une activité économique dont la rentabilité serait le seul objectif.
Si l'on veut conserver le personnel qualifié, il faut lui fournir un environnement adéquat et à cet égard l'environnement médical est primordial.
Le centre médical de LUKALA emploie 8 médecins ; il y existe également un foyer social tenu par des religieuses colombiennes de la congrégation « Mère Laura de Colombie » et dont l'activité est totalement prise en charge au niveau financier par le GROUPE FORREST.
À Lubumbashi, le GROUPE FORREST a investi depuis deux ans dans le Centre Médical de la Communauté pour en faire un véritable petit hôpital qui emploie actuellement 10 médecins à temps plein et n'a rien à envier à certains hôpitaux européens. Il est doté d'un matériel performant en chirurgie, en radiologie, d'un laboratoire d'analyses, entre autres.
Par ailleurs, le GROUPE FORREST s'est investi dans le secteur de l'enseignement tant pour les enfants des travailleurs que pour ceux des cadres congolais et expatriés, soit par l'implantation de structures d'enseignement primaire et secondaire (Lukala et Kabimba), soit par la participation aux frais de scolarité des enfants (Lubumbashi et Kinshasa).
Mon GROUPE subsidie l'école à programme belge de Lubumbashi ; sans ces subsides il est certain que cette école serait fermée depuis longtemps, au grand préjudice de 300 enfants congolais et étrangers.
Cette fermeture aurait entraîné aussi la séparation des familles, le retour des enfants et quelque fois de l'épouse en Belgique, avec toutes les conséquences néfastes que tout ceci peut avoir sur la qualité de vie des expatriés.
Mon Groupe vient encore de terminer les travaux de construction de l'école secondaire de Kipushi et se chargera de tous les frais de fonctionnement de cet institut.
En vue de soutenir une vie culturelle locale, le GROUPE FORREST a financé la réhabilitation du musée de Lubumbashi qui dispose maintenant de locaux décents pour organiser des expositions, non seulement d'oeuvres d'art qu'il possède, mais encore au profit d'artistes congolais contemporains. À côté de ceci, ce musée a pu également reprendre des activités culturelles au profit des enfants et les initier à diverses techniques de l'art. Je tiens ici à souligner également les efforts du Musée Royal de Tervueren, de l'Université de Louvain et de l'Université Libre de Bruxelles.
Je pourrais poursuivre encore en énumérant un grand nombre de travaux qui ont été faits gracieusement ou à prix coûtant par l'Entreprise FORREST au bénéfice d'écoles locales et de congrégations religieuses qui se dévouent pour la population locale.
Je pourrais également vous parler des projets de développement rural du GROUPE FORREST :

• comme celui du Bas Congo où nos médecins ont mis au point une alimentation à base de soja qui a permis d'éradiquer le kwashiorkor dans la région ; ces pâtes (dont 250 g ont la même valeur en protéines que 1 kilo de viande) sont produites à Lukala dans une petite usine gérée par notre cimenterie...
• ou comme celui de Kienge Mikembo au Katanga où le Groupe participe financièrement à un projet d'amélioration des conditions de vie de la population notamment par la construction d'une école et de puits d'eau potable ainsi que par la relance du paysannat ; ce projet comporte également un volet écologique dans la mesure où il va réintroduire des animaux sauvages sur une superficie de 5000 hectares

Tout ceci démontre à quel point le GROUPE FORREST est intégré dans le pays dans lequel il vit : la République Démocratique du Congo.
Il le respecte et il participe, à la hauteur de ses possibilités, à sa vie économique, sociale et culturelle.

Mijnheer de Voorzitter, Dames en Heren Senatoren, ik hoop u duidelijke en objectieve informatie te hebben gegeven, die u zal toelaten de essentie fundamentele bedoeling van ons optreden in de Democratische Republiek Congo naar waarde te schatten.
Er is niet de minste sprake van illegale exploitatie, noch van schending van de soevereiniteit, noch van schending van de toepasselijke wetten en reglementeringen, noch van machtsmisbruik of machtsafwending, noch van confiscatie, noch van plunderingen, noch van misbruik van strijdkrachten ten voordele van illegale particuliere belangen, noch van schending van het internationaal recht, noch van handel in militaire materieel.
Natuurlijk getuigen uw werkzaamheden van de hoge morele bezorgdheid van ons land om de toekomst van dit deel van de wereld dat geteisterd en gemarginaliseerd wordt. Natuurlijk kan niemand het aantal slachtoffers vergeten van de oorlogen die de streek van de Grote Meren verwoest geteisterd hebben.
Aan de andere kant zou het niet mogen zijn dat, door een paradox van het geweten, ons Parlement het proces van een Belg zou maken, omdat hij verrast, omdat hij `zou slagen' op een plaats waar veel sedert lang in totaal verval is of alle activiteit gewoonweg is stopgezet.
Ik wens van ganser harte dat andere Belgische medeburgers hun knowhow aan Congo ter beschikking zullen stellen en ik veroorloof mij bij u en bij de autoriteiten van dit land aan te dringen op hulp voor Congo en voor de Belgen die er verblijven.
Ten slotte betreur ik ten stelligste dat sommige journalisten de waarheid geweld hebben aangedaan. Ik wil ze hier niet ter sprake brengen of hen aanklagen. Het zal mij volstaan dat recht wordt gedaan aan mijn persoon, mijn zaken en mijn medewerkers, die altijd blijk hebben gegeven van professionalisme, trouw en eerbaarheid zonder enige smet.
Indien het succes van een onderneming of van een persoon dikwijls de jaloezie van anderen opwekt, is dat nog geen afdoende reden om de naam of de reputatie van iemand in opsmaak te brengen. Op die manier een concurrent trachten te elimineren, die succes kent ten koste van veel inspanningen, is een oude droom van zij die vlug en veel winst nastreven, zonder ook maar één investering te doen.
Indien er ondernemingen zijn die GROEP FORREST benijden, dan nodig ik hen uit ter plaatse dezelfde inspanningen te leveren om dezelfde resultaten te bekomen.
Het was nodig om de zaken op punt te zetten.

Ainsi Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, j'espère vous avoir donné les informations claires et objectives vous permettant d'apprécier le sens fondamental de notre action en République Démocratique du Congo.
Il n'y a pas la moindre ombre d'exploitation illégale, ni violation de souveraineté, ni violation des lois et règlements applicables, ni abus ou détournement de pouvoir, ni confiscation, ni pillages, ni détournement des forces armées au bénéfice d'intérêts particuliers illégitimes, ni violation du droit international, ni activité ou commerce de matériel militaire.
Certes, vos travaux témoignent de la préoccupation hautement morale de notre pays quant à l'avenir de cette région du monde martyrisée et marginalisée. Certes, personne ne peut oublier le nombre de victimes des guerres qui ont ravagé la Région des Grands Lacs.
En revanche il ne faudrait pas que, par un paradoxe de la conscience, notre Parlement en vienne à faire le procès d'un Belge parce qu'il surprend, parce qu'il étonne, parce qu'il « réussirait » là même ou bien des choses sont en ruine ou à l'arrêt depuis longtemps.
Je souhaite ardemment que d'autres concitoyens belges apportent au Congo leur savoir-faire et je me permets de vous demander et de demander aux autorités de ce pays d'agir en ce sens pour aider le Congo et les Belges qui s'y trouvent.
Enfin, je déplore vivement que certains journalistes ont détourné la vérité. Mon propos n'est pas de les mettre en cause ici, ou de les dénoncer. Il me suffira que Justice soit rendue à la rectitude de ma personne, de mes affaires et de mes collaborateurs qui ont toujours fait preuve d'un professionnalisme, d'une fidélité et d'un honorabilité sans faille.
Si le succès d'une entreprise ou d'une personne suscitent souvent la jalousie d'autres, ce n'est pas une raison suffisante pour s'attaquer au nom et à la réputation d'autrui. Essayer d'éliminer ainsi un concurrent qui connaît du succès au prix de beaucoup d'efforts, est un vieux rêve de ceux qui ne recherchent que le gain rapide et considérable, sans aucun investissement.
Si des entreprises envient le GROUPE FORREST, je les invite à faire, sur le terrain, les mêmes efforts pour obtenir les mêmes résultats.
Il convenait de faire le point.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik dank de heer Forrest voor zijn getuigenis. Hij heeft ons een algemeen beeld gegeven van zijn zaken in Katanga en elders in Congo.
Hij schetste ons de context waarin hij werkte en plaatste de situatie in een vrij gunstig daglicht. We begrijpen dat alles wat in Congo verteld wordt, genuanceerd moet worden. De context is er bijzonder moeilijk. Niemand zal ontkennen dat het er bijzonder moeilijk zakendoen is en dat het niet gemakkelijk is om in een dergelijke context industriële projecten te leiden.
U hebt zelf verklaard dat u als een raadsel overkomt: dat verbaast sommigen en ze stellen daar vragen bij. Buiten enkele personen die in Kinshasa kleinere activiteiten ontplooien, is er immers bijna geen enkele grootindustrieel die er nog in slaagt om in Congo te opereren. Uw getuigenis was dus bijzonder nuttig en interessant.
U verwees naar het onderwerp van de werkzaamheden van de commissie van de Verenigde Naties. Onze werkzaamheden hebben een ander karakter. We interesseren ons niet alleen voor de wettelijkheid van de operaties in Congo, maar ook voor de plundering van de rijkdommen tijdens operaties die tot gevolg hadden dat Congo belangrijke inkomsten moest derven en waarvoor er wellicht geen correcte prijs betaald werd. Wij proberen na te gaan of deze operaties niet verbonden waren aan een reeks ernstige problemen in Congo - dwangarbeid, milieuproblemen, verspilling van de rijkdommen van Congo - of aan de voortzetting van de oorlog in Congo.
Ik zal het eerst hebben over één van de projecten die u geciteerd hebt.
Het Kasombo-project, van bescheiden omvang, doet weinig vragen rijzen.
U hebt gewezen op de investeringen die u gedaan hebt voor het Luiswishi-project, op de verdeling van de winsten en op de openbare werken, onder meer in Katanga en Kinshasa, die dankzij uw project konden worden gerealiseerd.
Welk rendement had dit project? Dat bleek erg belangrijk te zijn voor alle partners van het project.
Anderzijds vergat u de bouw van het presidentieel paleis te vermelden. Wie was de opdrachtgever en hoeveel hebben deze werken gekost? Hoe werden ze gefinancierd?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je voulais remercier M. Forrest pour son témoignage. Il nous a dressé un tableau assez général de ses affaires au Katanga et ailleurs au Congo.
Il nous a décrit le contexte dans lequel il travaillait et nous a montré la situation sous un jour plutôt favorable. On comprend qu'il faille nuancer tout ce qui se dit au Congo. Le contexte y est particulièrement difficile. Nul ne contestera la difficulté de réaliser des affaires et de mener des projets industriels dans un tel contexte.
Vous avez déclaré vous-même que vous représentiez une énigme : certains s'étonnent, se posent des questions. En dehors de quelques personnes à Kinshasa qui réalisent des opérations de moindre envergure, il n'y a pratiquement aucun grand capitaine d'industrie qui parvient à opérer aujourd'hui au Congo. Il était donc utile et intéressant d'avoir votre témoignage.
Vous avez rappelé l'objet des travaux de la commission des Nations unies. Les nôtres sont quelque peu différents. Il s'agit non seulement de s'intéresser à la légalité des opérations qui se déroulent au Congo mais également au pillage des ressources à l'occasion d'opérations qui avaient pour conséquence de faire sortir du Congo des ressources importantes, à un prix qui n'était peut-être pas nécessairement le prix du marché, d'examiner si ces opérations n'étaient pas liées à toute une série de problèmes graves pour le Congo - travail forcé, problèmes environnementaux, dilapidation des ressources du Congo - ou à la poursuite de l'effort de guerre au Congo.
Je me concentrerai, dans un premier temps, sur l'un des projets que vous avez cités.
Le projet Kasombo, de modeste envergure, ne m'inspire guère de questions.
À propos du projet de Luiswishi, vous avez évoqué les investissements que vous y avez consentis, de la répartition des bénéfices et de travaux publics, notamment au Katanga, et à Kinshasa qui ont pu être réalisés grâce à ce projet.
Quel a été le rendement de ce projet ? Il semble avoir été extrêmement important pour l'ensemble des partenaires de ce projet.
Par ailleurs, vous semblez avoir oublié de mentionner la construction du palais présidentiel. Qui en était le maître d'oeuvre et quel montant représentaient ces travaux ? Comment ces travaux ont-ils été financés ?

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mijnheer Forrest, op het einde van uw uiteenzetting hebt u eventjes de levering van militair materiaal aangehaald. U deelt ook onze grote morele bekommernis voor het drama dat zich afspeelt in Congo. Ik wil geen literatuur verkopen, maar een aantal concrete vragen stellen.
In 1998 hebt u voor president Kabila 75 Toyota's aangekocht - een collega van u zelfs meer - om de strijdkrachten richting Zambia te vervoeren. Wij beschikken over de facturen van deze aankoop. Iedereen is hiervan trouwens op de hoogte. Kunt u dat al dan niet als deelname aan de oorlogseconomie catalogeren? Ja of nee? En waarom?
Werken uw bedrijven New Lachaussée en New Baron & Lévêque en uw luchtvaartbedrijf op een of andere manier samen met het Congolees staatsbedrijf Afridex in Kakaontwe, gelegen op enkele kilometers van Likasi. Zo ja, op welke wijze? Wij weten dat dit bedrijf op een zeer artisanale wijze springstoffen produceert, niet alleen voor het mijnwezen, maar ook voor de oorlog.
Vóór de afkondiging van de VN-resolutie 1173 betreffende de UNITA-diamanten, hebt u ook, zoals wordt vermeld in verschillende rapporten, UNITA-diamanten verhandeld. U hebt dat overigens toegegeven aan de heer Lallemand in Le Soir en ook Trends heeft dat gepubliceerd. U hebt daartoe samengewerkt met de heer Zollman van Glasol in Antwerpen, en dit onder de koepel van Kwango Mining en gedurende de UNITA-periode technische assistentie verleend. Daarbij wordt verteld dat u voor het Lusambaproject niet alleen technische assistentie zou hebben verleend, maar ook diamanten vanuit uw bedrijven naar Kinshasa zou hebben vervoerd.
Kwamen daar ook wapens aan te pas? Hebt u die vervoerd of aangekocht? Dat werd gemeld. Ik weet niet of dat allemaal juist is. Bent u ook nu nog met die diamantactiviteit bezig? Kunt u dat tegenspreken en staven met bewijzen? Of kunnen wij daarover weinig te weten komen?
Ten slotte hebben wij in een rapport van Human Rights Watch vernomen dat op 9 en 10 oktober 1996 één van uw jets zou zijn opgestegen met wapens aan boord en dat u zodoende het embargo tegen Angola zou hebben geschonden. Op een illegale manier zouden er trouwens goud en mineralen zijn vervoerd die tegen wapens moesten worden geruild. Ik weet dat u dit betwist, maar kunnen onze experts het logboek van het bewuste vliegtuig nachecken om te weten wat er op dat ogenblik precies is gebeurd?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Monsieur Forrest, à la fin de votre exposé vous avez évoqué la livraison de matériel militaire.
En 1998, vous avez acheté pour le président Kabila 75 Toyota destinées à transporter les forces armées vers la Zambie. Nous avons les factures de cet achat. D'ailleurs, tout le monde est au courant. Pouvez-vous qualifier cela de participation à la guerre économique, oui ou non ? Et pourquoi ?
Vos entreprises New Lachaussée, New Baron & Lévêque et votre compagnie aérienne collaborent-elles d'une façon ou d'une autre avec l'entreprise publique congolaise Afridex à Kakaontwe, à quelques kilomètres de Likasi ? Si oui, de quelle manière ? Nous savons que cette entreprise fabrique des explosifs de manière très artisanale, non seulement pour l'industrie minière mais aussi pour la guerre.
Avant la promulgation de la résolution 1173 des Nations unies concernant les diamants UNITA, vous avez aussi fait le commerce de ces diamants. Vous l'avez avoué à M. Lallemand dans Le Soir et Trends l'a aussi publié. Dans ce cadre, vous avez collaboré avec M. Zollman de Glasol à Anvers, sous la casquette Kwango Mining, et pendant la période UNITA vous avez prêté une assistance technique. À côté de cela, on raconte que pour le projet Lusamba vous auriez non seulement prêté une assistance technique mais que vous auriez aussi transporté des diamants de vos entreprises vers Kinshasa.
Y avait-il aussi des armes ? Les avez-vous transportées ou achetées ? Cela a été signalé. J'ignore si tout cela est exact. Exercez-vous actuellement ces activités diamantaires ? Pouvez-vous le confirmer ou l'infirmer preuves à l'appui ? Ou ne pouvons-nous apprendre que peu de choses à ce sujet ?
Enfin, nous avons appris d'un rapport de Human Rights Watch que les 9 et 10 octobre 1996 un vos jets aurait décollé avec des armes à bord et que vous auriez ainsi violé l'embargo contre l'Angola. De l'or et des minéraux qui devaient être échangés contre des armes auraient d'ailleurs été transportés de manière illégale. Je sais que vous le contestez. Nos experts peuvent-ils contrôler le livre de bord de l'avion en question afin de savoir ce qui s'est passé précisément à ce moment ?

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Ik dank de getuige voor zijn aanwezigheid.
Ik heb van in het begin voorgesteld om deze getuige op de lijst te zetten. Dat zou ons de gelegenheid gegeven hebben om meer diepgaande contacten te leggen en meer gedetailleerde bezoeken af te leggen aan uw installaties.
Als ik liberaal zou zijn, maar dat ben ik niet, zou ik zeggen dat u de allure hebt van een Schumpeter, wat in Afrika vrij uniek is. Men kan zich afvragen of er naast de groep Forrest nog wel een Congolese staat bestaat. Het werkt dat u er verricht, ressorteert volgens mij onder de openbare sector.
Ik durf niet spreken namens de MR, die hier niet vertegenwoordigd is, maar ik ben van mening dat werken en investeren in Afrika getuigt van moed. Dat is een startpunt.
De onderzoekscommissie heeft nochtans een doelstelling waar we voortdurend moeten op wijzen: ze onderzoekt de banden tussen België en een abnormale exploitatie - de heer Dallemagne heeft het over plundering - van de rijkdommen om de oorlogsinspanningen van bepaalde partijen te financieren.
Mijn vraag heeft betrekking op twee aspecten.
Een abnormale exploitatie zou betekenen dat uw initiële contracten niet correct, onevenwichtig of slecht opgesteld zijn, volgens normen die in Afrika niet meer bestaan. Dienen zij de oorlog of niet? Ik had graag enkele preciseringen.
De Interahamwe hebben nieuwe uitrusting. Welke financieringstechniek heeft dit mogelijk gemaakt? Heeft men u daarvoor aangesproken? Hebt u erop geantwoord? Ging het om de algemene uitrusting van het Congolese leger of meer specifiek over die van de Interahamwe?
Met betrekking tot de betrekkingen met België hebt u een aantal ondernemingen geciteerd aan wie u onderaanbestedingen toevertrouwd hebt. Ik had echter graag een idee gehad, zelfs indien dat vandaag niet mogelijk is, van het belang van de haven van Antwerpen in uw zaken. Maakt u er geregeld gebruik van? Wie is uw gesprekspartner in België?
Ik ben met enkele collega's naar Congo geweest voor een andere zaak en in Kinshasa hebben we uw markt gezien. Die markt is, vreemd genoeg, gevestigd op enkele meters van de plaats waar drie jaar geleden de Tutsi van Kinshasa vermoord werden. Is die markt de tegenprestatie die men u destijds gevraagd heeft?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Je veux tout d'abord remercier notre interlocuteur d'aujourd'hui de sa présence.
Il est vrai, monsieur Forrest, que vous étiez repris dans la première liste de témoins que je proposai d'entendre d'emblée. Cela aurait permis que nous ayons des contacts plus approfondis et des visites plus détaillées de vos installations.
Si j'étais libérale, je ne le suis pas, je dirais que vous avez un profil d'acteur à la Schumpeter assez unique en Afrique. On se demande encore s'il existe un État congolais à côté du groupe Forrest. En tout cas le travail que vous faites relève à mon avis du secteur public.
Pour moi, je n'ose évidemment pas parler au nom des libéraux, du MR qui n'est pas là, je trouve que travailler en Afrique, investir en Afrique est courageux. C'est un point de départ.
Cependant la commission d'enquête a un objectif précis qu'il nous faut systématiquement rappeler : elle examine les liens de la Belgique avec une exploitation anormale, M. Dallemagne dit pillage, des ressources pour alimenter l'effort de guerre de l'une ou l'autre partie en conflit.
Mes questions portent donc sur ces deux aspects.
S'il y a exploitation anormale, cela voudrait dire que vos contrats de départ sont incorrects, léonins ou mal établis selon des normes qui de toutes façons n'existent plus en Afrique. Mais servent-ils ou non la guerre ? J'aimerais que vous nous donniez quelques précisions.
Les Interahamwe ont été rééquipés. Quelle est la technique de financement qui a permis ce rééquipement ? Avez-vous reçu des demandes particulières ? Y avez-vous répondu ? Était-ce destiné au rééquipement général de l'armée congolaise ou plus spécifiquement à celui des Interahamwés ?
Pour ce qui concerne vos relations avec la Belgique, vous avez cité un certain nombre de sociétés à qui vous avez confié des sous-traitance mais j'aimerais avoir, même si ce n'est pas aujourd'hui, une répartition de l'usage du port d'Anvers dans vos affaires. L'utilisez-vous régulièrement ? Quel est votre interlocuteur en Belgique ?
Enfin, nous sommes allés à quelques-uns pour d'autres raisons au Congo, et nous y avons vu votre marché de Kinshasa. Ce marché, étonnamment, est situé à quelques mètres de l'endroit où ont été tués les Tutsis de Kinshasa, il y a trois ans. Était-ce une contrepartie que l'on vous a demandée ?

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik wil de heer Forrest in de eerste plaats danken voor zijn uitvoerige uitleg. Het helpt ons bij ons onderzoek naar wat hij zelf een van de grootste projecten ooit in Congo noemt.
Tijdens onze werkzaamheden van onze commissie zijn we op veel vragen gestoten over germanium. We hebben hierover zeer degelijke experts gehoord en diverse perskanalen gevolgd, waaronder enkele Duitse kranten. U zegde over het STL-project dat u vermoedde dat er in de terril een beetje germanium zat, terwijl wij onder andere van de heer Denis van Umicore gehoord hebben dat de hoeveelheid germanium in de terril gelijk was aan de omzet van drie jaar. Een ondernemer als de heer Forrest laat voor een dergelijk project normaal altijd een haalbaarheidsstudie maken. Door wie werd die gemaakt en werd daarin gewag gemaakt van de aanwezigheid van het germanium in de terril?
Wat staat er over het germanium in het contract dat uw bedrijf sloot met OMG en Gécamines? Werd het contract volledig uitgevoerd? Is het waar dat er maar één oven is geïnstalleerd in de plaats van twee en dat de afgesproken convertor er nooit is gekomen? Is het waar dat Gécamines stelt dat STL volgens het contract alleen aanspraak kan maken op het kobalt en het koper dat er in de terril wordt gevonden en dat alle andere mineralen eigendom zouden worden van Gécamines? Waarom werden de oven en de convertor niet geplaatst? Als dat wel was gebeurd, kon het germanium ter plaatse uit de grondstof worden gehaald en was vervoer naar Finland niet nodig geweest.
Uit een verslag van OMG blijkt dat de hoeveelheid germanium in de terril circa drieduizend ton bedraagt en dat die, door zijn uitstekende kwaliteit, tegen een hoge prijs kan worden verkocht. De totale opbrengst zou 2,4 miljard dollar bedragen.

Mme Erika Thijs (CD&V). - Je remercie M. Forrest pour son exposé détaillé qui nous aide dans notre enquêté sur ce projet qu'il a qualifié lui-même d'un des plus grands jamais entrepris au Congo.
Au cours des travaux de notre commission, le germanium a suscité beaucoup de questions. Nous avons entendu des experts fiables et avons recueilli des informations à diverses sources de presse, notamment des journaux allemands. Concernant le projet STL, vous avez dit que vous pensiez que le terril contenait probablement un peu de germanium alors que nous avons entendu, notamment de M. Denis de Umicore, que la quantité de germanium contenue dans le terril représentait le chiffre d'affaires de trois années. Normalement, un entrepreneur tel que M. Forrest demande une étude de faisabilité pour un tel projet. Qui l'a effectuée ? Mentionnait-elle la présence de germanium dans le terril ?
Que dit le contrat que votre entreprise a conclu avec OMG et Gécamines à propos du germanium ? Ce contrat a-t-il été exécuté complètement ? Est-il exact qu'un seul four a été installé au lieu de deux et que le convertisseur n'a jamais été placé ? Est-il exact que Gécamines considère qu'en vertu du contrat, STL ne peut revendiquer que le cobalt et le cuivre trouvés dans le terril et que tous les autres minéraux appartiendraient à la Gécamines ? Pourquoi le four et le convertisseur n'ont-ils pas été installés ? S'ils l'avaient été, on aurait pu extraire sur place le germanium contenu dans la matière première sans devoir recourir à un transport vers la Finlande.
Selon un rapport d'OMG, le terril contiendrait environ 3.000 tonnes de germanium qui peut être vendu à un prix élevé vu son excellente qualité. Le rendement total serait de 2,4 milliards de dollars.

Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Mijnheer Forrest, na de opmerkingen van mevrouw Thijs zult u begrijpen dat het probleem van het germanium erg belangrijk is. Welke betrekkingen onderhoudt u eventueel met het bedrijf dat op de terril bodemonderzoeken heeft uitgevoerd?
Welk verband is er tussen u en de heraanleg van wegen en de nationale heropbouw van Congo? Met andere woorden, hoe verliepen de transacties waardoor de werken aan het wegennet aan u werden toegewezen?
U hebt verklaard dat u namens Gécamines alleen het Sofwe-contract ondertekend hebt. Was er bij de ondertekening van dat contract effectief geen sprake van een ander contract?
Heeft het nieuwe mijnwetboek tot slot geen gevolgen voor uw activiteiten? Als dat zo is, welke en waarom?

Mme Marie-José Laloy (PS). - Monsieur Forrest, à la suite de l'intervention de Mme Thijs, vous comprenez que la problématique du germanium est importante. Quelles relations entretenez-vous - si vous en avez - avec la société qui a effectué les analyses de sol sur le terril ?
Quels sont vos liens avec le projet de voiries et de reconstruction nationale au Congo ? En d'autres termes, comment se sont déroulés les marchés qui vous ont attribué les travaux en matière de voiries ?
Vous avez dit que vous n'aviez signé, au nom de la Gécamines, aucun contrat autre que celui de Sofwe. Lors de la signature de ce dernier, pouvez-vous me dire s'il n'y en a eu aucun autre ?
Enfin, le nouveau code minier au Congo aura-t-il des conséquences sur vos activités ? Dans l'affirmative, lesquelles et pourquoi ?

De heer Jacky Morael (ECOLO). - Aangezien er al veel belangrijke gedetailleerde vragen gesteld zijn, kan ik mij beperken tot twee aspecten die nog niet aan bod kwamen.
Over het Kasombo-project zei u dat er na de ondertekening van het contract zware onregelmatigheden begaan werden door derden. Aan welke ondernemingen denkt u in het bijzonder en om welke onregelmatigheden ging het?
Met betrekking tot het Luiswishi-project legde u uit dat de ontvangsten die Gécamines moest krijgen - het gaat om een winstpercentage van 50% - door een beslissing van de regering van vader Kabila aan projecten besteed werden. Sommige projecten, zoals de wegenprojecten, zijn zeker onbetwistbaar, maar andere kunnen wel worden betwist, zoals het project voor het presidentieel paleis dat de heer Dallemagne heeft aangehaald. Het is echter frappant vast te stellen dat Gécamines, dat voor 60% aan het project deelneemt, uiteindelijk weinig krijgt van wat het normaal toekomt. In de context van deze onderzoekscommissie is het in het belang van de heropbouw van Congo, van de infrastructuur en de bevolking, dat Gécamines zijn volledig deel krijgt, aangezien het krachtens een presidentiële beslissing ter plaatse opnieuw moet worden geïnvesteerd. Ik heb daar een technische vraag bij: welke kanalen volgen de sommen die aan Gécamines verschuldigd zijn en nadien opnieuw geïnvesteerd moeten worden? Passeren die langs de rekeningen van Gécamines, langs de Congolese staatskas of langs andere rekeningen? Welke zijn eventueel die andere rekeningen en hoe wordt dat alles gefactureerd en gebudgetteerd?

M. Jacky Morael (ECOLO). - La plupart de mes collègues ont posé de nombreuses questions précises et importantes. Je me limiterai pour ma part à deux aspects qui n'ont pas encore été évoqués.
À propos du projet Kasombo, monsieur Forrest, vous avez dit que « de graves irrégularités avaient été commises par des tiers après la signature du contrat ». Peut-on savoir quelles sociétés vous visez particulièrement et de quel type d'irrégularités il s'agit ?
En ce qui concerne le projet Luiswishi, vous avez expliqué que, en vertu d'une décision du gouvernement Kabila père, les recettes que la Gécamines devait encaisser - en termes de marge bénéficiaire, à raison de 50% - sont affectées à des projets dont certains sont sans doute non contestables - je pense à ceux qui concernent les routes - et certains autres tout à fait contestables, comme celui évoqué par M. Dallemagne sur le palais présidentiel. Dans les chiffres que nous avons reçus, il est frappant de constater que la Gécamines, participante à raison de 60% dans le projet, reçoit finalement assez peu en termes de part relative de ce qui lui revient. Or, si on se place dans le contexte de cette commission d'enquête, il est de l'intérêt de la reconstruction du Congo, de ses infrastructures et de sa population que la Gécamines reçoive la totalité de sa part, puisque c'est de l'argent qui est investi sur le terrain par décision présidentielle. J'aimerais vous poser une petite question technique à ce sujet : par où transitent ces sommes dues à la Gécamines et réaffectées ensuite ? Par les comptes de la Gécamines, par les caisses de l'État congolais, ou par d'autres comptes ? Si oui, lesquels et comment tout cela est-il facturé et budgétisé ?

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Mijnheer de voorzitter, de heer Morael heeft eigenlijk een antwoord gegeven op de vraag die u met gesloten deuren wenste te behandelen. De financiering van de openbare werken en het presidentieel paleis gebeurt immers door Gécamines, door het Luiswishi-project.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Monsieur le président, M. Morael a en fait répondu à la question que vous souhaitiez voir débattre à huis clos ... Effectivement, les financements pour les travaux publics et pour le palais présidentiel proviennent des financements Gécamines, du projet Luiswishi.

De voorzitter. - We hebben een akkoord met de heer Forrest en zijn advocaat die naast hem zit en die ik vóór de vergadering om raad gevraagd heb. De heer Forrest zal zelf beslissen welke vragen hij met gesloten deuren zal beantwoorden. Hij begint met de vragen die hij in openbare vergadering wil beantwoorden. Daarna zullen wij de deuren sluiten en de andere vragen behandelen. Ik meen dat dit de beste werkwijze is.

M. le président. - On a un accord avec M. Forrest et son avocat assis à ses côtés. J'ai demandé l'avis de ce dernier avant le début de la séance. C'est M. Forrest lui-même qui décidera à quelles questions il répondre à huis clos. Il commence par les questions auxquelles il souhaite répondre en public. Nous passerons ensuite à huis clos et M. Forrest répondra aux autres questions. Je crois que c'est la meilleure façon de procéder.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik ben het met u eens. Ik wil er akte van laten nemen dat we deze vraag gehoord hebben en ik wens daar een aanvullende vraag bij te stellen.
Welke winstmarge had de heer Forrest bij de contracten die hem in het kader van de openbare werken werden toegewezen? Het is in Congo algemeen geweten dat die winstmarge 100% bedraagt.
Ik heb ook een meer algemene vraag. Men weet dat de situatie van Gécamines zo dramatisch is dat het nu op de internationale markt moet gaan lenen, bij het IMF en de Wereldbank, om zijn sociaal plan tot afslanking van het personeelsbestand te kunnen betalen. Dat personeel krijgt al achttien maanden geen loon meer uitbetaald, maar ondertussen worden er wel openbare werken uitgevoerd en wordt er aan het presidentieel paleis gewerkt. Had Gécamines zijn sociaal plan niet kunnen betalen met de bedragen die aan deze projecten besteed worden zodat het niet op de internationale geldmarkt moest lenen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je suis d'accord avec vous, monsieur le président. Je voulais simplement noter que l'on a entendu cette question et j'aimerais poser une question complémentaire.
Quelle était la marge bénéficiaire sur les contrats attribués à M. Forrest dans le cadre des travaux publics ? Il est de notoriété publique au Congo que le marge bénéficiaire dans ce cas est de l'ordre de 100%.
J'ai aussi une question plus générale. On sait que la Gécamines est dans une situation catastrophique, à tel point qu'aujourd'hui, elle doit emprunter sur les marchés internationaux, auprès du FMI et de la banque mondiale pour financer son plan social de réduction de personnel. Celui-ci n'est plus payé depuis 18 mois. Pendant ce temps, on fait des travaux publics et on travaille au palais présidentiel. Les sommes attribuées à ces projets n'auraient-elles pas pu permettre à la Gécamines de financer son plan social, sans devoir emprunter sur les marchés internationaux ?

De heer Paul Wille (VLD). - De vragen die we nu zouden willen stellen, gaan eigenlijk over ethisch ondernemen. Aangezien uw familie al tachtig jaar in het gebied actief is, in wisselende omstandigheden, bent u ongetwijfeld al wel met de ethische kant van het ondernemen geconfronteerd. Niet elke vraag over ethisch ondernemen moeten we noodzakelijk in een gesloten vergadering stellen. Ik geef de voorkeur aan zoveel mogelijk openbaarheid. Daarom zal ik mijn vragen algemeen stellen en indien het antwoord niet voldoet, ze later in de gesloten vergadering preciseren.
Stelde u in de periode dat u in Gécamines een leidinggevende functie bekleedde, zich ethische vragen wanneer er bij het sluiten van overeenkomsten met partners enveloppes waren waarvan de bestemming niet bekend was? Of is het antwoord stereotiep: ik weet wel welke afspraak mijn bedrijf maakt, maar niet welke afspraken bijvoorbeeld Gécamines voor zichzelf met anderen maakt.

M. Paul Wille (VLD). - Les questions que nous voudrions poser maintenant concernent l'entreprise éthique. Vous avez certainement déjà été confronté à cela puisque votre famille est active dans la région depuis 80 ans déjà, dans des circonstances variables. Toutes les questions sur cet aspect des choses ne doivent pas forcément être posées à huis clos. Je préfère que les réunions soient autant que possible publiques. Je poserai donc des questions générales, quitte à les préciser par la suite, en réunion à huis clos, au cas où les réponses ne seraient pas satisfaisantes.
Au cours de la période pendant laquelle vous occupiez une fonction dirigeante à la Gécamines, vous posiez-vous des questions d'ordre éthique lorsque la conclusion d'accords avec des partenaires s'accompagnait d'enveloppes à destination inconnue ? Ou bien est-ce la réponse stéréotypée : je sais les accords que conclut mon entreprise mais non ceux que la Gécamines par exemple conclut pour son compte avec d'autres.

De voorzitter. - Mijnheer Forrest, mag ik u vragen uw medewerkers aan de commissie voor te stellen?

M. le président. - Monsieur Forrest, puis-je vous demander de présenter vos collaborateurs à la commission ?

De heer George Forrest. - Stafhouder Xavier Magnée, meester Bruno Collins, meester Ludo Cornelis.
De heer Maertens heeft gevraagd of NBLI en New Lachaussée connecties hadden met Afridex. Ze hadden er geen enkele. New Lachaussée is een operator die machines produceert en heeft geen enkele connectie met Afridex. Het is een montage- en engineeringbedrijf.

M. George Forrest. - M. le Bâtonnier Xavier Magnée, maître Bruno Collins, maître Ludo Cornelis
M. Maertens a demandé si NBLI et New Lachaussée avaient des relations avec Afridex. Ils n'en avaient aucune. New Lachaussée est un opérateur qui fabrique des machines et n'a aucun rapport avec Afridex. C'est une entreprise de montage et d'engineering.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - En wat het vervoer betreft?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Et en ce qui concerne le transport ?

De heer George Forrest. - We hebben geen enkel transport verricht.
Ik zal het nu hebben over de diamanten van UNITA. Zoals ik reeds vroeger heb gezegd, hebben we gedurende een toegestane periode ter plaatse technische bijstand verleend. Er was toen geen embargo. We hebben de streek eind 1996 verlaten op het ogenblik dat de activiteit bij ons hervatte. We hebben geen enkel transport verricht. We weten niets over het gebruik van diamanten in het kader van de oorlog.

M. George Forrest. - Nous n'avons effectué aucun transport.
J'en viens à la question concernant les diamants de l'UNITA. Comme je l'ai déjà dit par le passé, nous avons fourni une assistance technique sur place, durant une période autorisée ; il n'y avait pas d'embargo. Nous avons quitté la région fin 1996, au moment où les activités reprenaient chez nous. Nous n'avons effectué aucun transport. Nous ne connaissons rien de l'utilisation des diamants dans le cadre de la guerre.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Hebt u nadien binnen de Kwango-koepel nog diamanten verhandeld met de heer Zollman?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Par la suite, avez-vous encore négocié des diamants avec M. Zollman, sous la coupole Kwango ?

De heer George Forrest. - Dat is alles wat we hebben gedaan.
We hebben gereageerd op het rapport van Human Rights Watch over Bujumbura en de organisatie heeft toegegeven dat wij over de hele lijn gelijk hadden. De Engelse versie van de tekst werd gecorrigeerd, maar de Franse tekst is niet aangepast en is dus waardeloos.

M. George Forrest. - Nous n'avons plus rien fait.
En ce qui concerne le rapport d'Human Rights Watch sur Bujumbura, nous avons écrit à l'organisation qui a reconnu que nous avions raison sur toute la ligne. Elle a corrigé la version anglaise du texte. Le texte français qui est seulement la traduction du texte anglais, n'a pas été corrigé, de sorte qu'il n'a plus de valeur.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is dat niet onder druk van een rechtszaak gebeurd?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Cela n'a-t-il pas été fait sous la pression d'une action en justice ?

De heer George Forrest. - U moet toegeven dat een zo belangrijke NGO als Human Rights Watch zich niet door een rechtszaak laat intimideren; integendeel, ze zou haar onderzoek voortzetten. Ik zie niet in waarom ze haar woorden onder druk zou terugtrekken, net zomin als andere NGO's, die nuttig werk verrichten. Er heeft enkel een gedachtewisseling plaatsgevonden tussen de advocaten.
Het vliegtuig in Bujumbura was geen jet, maar een King Air, een `turboprop', een toestel met beperkte draagkracht. Het nam personeel mee dat ging werken. U moet toegeven dat het geen wapen kon vervoeren. Als u het logboek van dat vliegtuig wil inzien, dan kunnen we het u opsturen.

M. George Forrest. - Vous conviendrez avec moi qu'une ONG de l'importanced'Human Rights Watch ne se laisse pas intimider par un procès. Au contraire, elle chercherait encore. Je ne vois pas pourquoi elle retirerait ses propos sous les menaces, et c'est exactement la même chose pour d'autres ONG dont nous respectons vraiment le travail. En fait, il y a simplement eu de simples échanges entre les avocats.
En ce qui concerne l'avion qui était à Bujumbura, ce n'était pas un jet mais un King Air, un « turboprop », un appareil limité quant au poids transportable. Il emmenait du personnel, des agents, qui allaient travailler. Vous admettrez qu'il ne pouvait pas transporter des armes. Si vous souhaitez avoir le logbook de cet avion, nous pouvons vous l'envoyer.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb alleen gevraagd of onze experts eventueel het logboek konden inzien?
Ik heb geen antwoord gekregen over de Toyota's.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai simplement demandé si nos experts pouvaient éventuellement consulter le livre de bord.
Je n'ai pas obtenu de réponse pour les Toyota.

De heer George Forrest. - Ik zal die vraag beantwoorden met gesloten deuren.
Mevrouw Lizin heeft me ondervraagd over de Interahamwe. We hebben nooit bijgedragen tot de financiering van de legers. Dat is totaal vreemd aan onze opvattingen en ons beroep. Als er mensen zijn die hen willen kleden, dan moeten ze een beroep doen op de fabrieken die daarvoor zorgen. We hebben een zo breed mogelijke visie, maar altijd met betrekking tot activiteiten die verband houden met de onze.
We hebben al heel lang banden met de haven van Antwerpen en werken uitstekend samen met Polytra, een bedrijf dat in Antwerpen is gevestigd en dat heel wat transportproblemen oplost tussen verschillende plaatsen in Europa en elders, en Congo. We zijn heel tevreden over dat bedrijf. Er zijn ons voorstellen gedaan door andere bedrijven, maar we steunen liever Belgische ondernemingen.
Ik kan u verzekeren dat de markt van Kinshasa geen compensatie is. Ik wist zelfs niet dat er zich daar belangrijke incidenten hadden voorgedaan. Er hebben `verhalen' de ronde gedaan dat de bevolking van Masina de invasie heeft tegengehouden, maar dat is alles. Het is een tamelijk afgelegen plaats; ik geloof dat u Kinshasa kent. Als blijk van erkenning ten opzichte van de bevolking heeft de president op die plaats een markt opgericht. Die plaats was daarvoor voorbestemd. Van de rest weet ik niets.
Mevrouw Thijs heeft een vraag gesteld over germanium. Ik heb in mijn uiteenzetting gezegd dat er, gelet op de grootte van de slakkenberg, weinig germanium aanwezig was. Sommigen hebben gesproken van 3 000 ton. Het jaarlijks verbruik van germanium bedraagt 100 ton. De terril is afkomstig van de fabrieken van Lubumbashi, die in de eerste plaats het concentraat van Kipushi behandelden, dat koper, germanium, ijzer en cadmium bevatte. Zo ging het van de jaren '30 tot de jaren '70. Het betrof een zinkmijn; hoe dieper men groef, hoe minder koper men vond. De aanvoer vanuit Kipushi bleek daarom onvoldoende. Er werd een andere aanvoerbron gezocht: vanaf de jaren '70 tot de jaren '90 werden er concentraten aangevoerd uit Kolwezi en Likasi. Op dat ogenblik hebben de fabrieken van Lubumbashi hun activiteiten stopgezet.
De concentraten van Kolwezi en van Likasi bevatten geen germanium, maar enkel kobalt en koper. Daarom bevat de terril van Lubumbashi kobalt. We mogen niet vergeten dat die terril 15 miljoen ton vertegenwoordigt; dat is een reusachtige berg. Ons contract behelst de behandeling over twintig jaar van ongeveer 4,5 miljoen ton, dat is ongeveer 200 000 ton per jaar. Het contract heeft betrekking op de buitenlaag. We mogen geen germanium zoeken in het binnenste deel van de berg. Kende men toen de technologie om het germanium te winnen? Heel de technologie van het bedrijf was gericht op het winnen van kobalt, koper en zink. In de loop van de behandeling stelde men vast dat er een beetje germanium aanwezig was.
Het is zowel in zinkoxide aanwezig als in de uitgegraven aarde en in legeringen.
Er worden bepaalde bedragen aangehaald, zoals 1000 dollar per ton of 500 dollar per ton. Als we uitgaan van de hoeveelheid die men heeft opgegeven - 3000 ton - en het percentage waarover ik heb gesproken, dan komt het daar ongeveer op neer. De hoeveelheid germanium in de tussen 1930 en 1970 ontvangen voorraden wordt op 2500 ton geschat. Tussen 1970 en 1990 bedroeg de hoeveelheid germanium misschien 500 ton, afkomstig uit Kipushi en voor een groot deel uit Kolwezi en Likasi.
Als uit de 4,5 miljoen ton die door ons zullen behandeld worden, in twintig jaar tijd 500 ton germanium wordt gehaald, dan kan dat gaan om 25 ton verdeeld over zinkoxide, uitgegraven aarde en legeringen.
Wat zijn de verhoudingen? Op dit ogenblik kan niemand dat zeggen. U kunt het aan de experts vragen; wij hebben connecties met vooraanstaande Belgische experts.
Als we uitgaan van een gelijke verdeling in drie delen, dan gaat het misschien om 8 ton per jaar. De recycling- en rendementsgraad bedraagt nooit 100%. Iedereen die iets van metaalkunde kent, zal dat bevestigen. Misschien kan men ongeveer vijf ton recycleren, wat een waarde van vijf miljoen dollar vertegenwoordigt.
Ik begrijp u perfect. Als men spreekt van 3000 ton germanium tegen 1000 dollar - dus drie miljard dollar -, dan is het normaal dat er vragen rijzen. Men moet de zaken evenwel in de juiste context plaatsen. Het germanium is er maar het moet worden behandeld.
Waarom heeft niemand er in het verleden naar gezocht? Als men dat wist... Waarom hebben degenen die het wisten, geen investeringen gedaan of technisch onderzoek verricht om na te gaan hoe men het germanium uit de slakken kon halen? Er werd een techniek uitgewerkt en een haalbaarheidsstudie uitgevoerd door Outokumpu, een Fins bedrijf met internationale faam. De behandeling was uitsluitend gericht op het winnen van kobalt, koper en zink.

M. George Forrest. - Je donnerai cette réponse à huis clos.
Mme Lizin m'a interrogé au sujet des Interahamwe. Nous ne sommes en aucun cas intervenus dans le financement des armées. C'est tout à fait étranger à nos conceptions et à notre métier. Si des gens veulent les habiller, il y a des industries pour cela. Nous avons la vision la plus large possible, mais toujours par rapport à des activités proches de la nôtre.
En ce qui concerne nos liens avec le Port d'Anvers, ils existent depuis longtemps et la collaboration est parfaite avec la société Polytra, elle-même installée à Anvers, qui résout bon nombre de problèmes de transport entre les différents points d'Europe ou d'ailleurs, et le Congo. Cette société nous donne entière satisfaction. Nous avons eu des propositions d'autres sociétés, mais nous avons toujours préféré favoriser les entreprises belges.
Quant au marché de Kinshasa, qui serait éventuellement une compensation, je vous assure que non. Je ne savais même pas que des incidents majeurs y avaient eu lieu. On sait qu'il y a eu des « histoires », que la population de Masina a arrêté l'invasion, mais pas plus. C'est un endroit assez désert ; je pense que vous connaissez Kinshasa. C'est en guise de reconnaissance vis-à-vis de la population que le président a établi un marché à cet endroit. Cet endroit était prédisposé, c'est tout. Quant au reste, je l'ignore.
Mme Thijs m'a interrogé sur le germanium. J'ai expliqué dans mon exposé qu'il y en avait peu par rapport à la montagne de scories produites. D'autres ont cité le chiffre de 3.000 tonnes. La consommation annuelle est de 100 tonnes de germanium. Il faut bien se dire que ce terril a d'abord été constitué par les usines de Lubumbashi, qui ont traité en premier lieu les concentrés de Kipushi, lesquels contenaient du cuivre, du germanium, du fer et du cadmium. Et cela des années trente aux années septante. Il s'agissait d'une mine de zinc ; donc, plus on creusait, moins on trouvait de cuivre. L'alimentation en provenance de Kipushi se révéla dès lors insuffisante. On a alors cherché une autre source d'alimentation pour les usines de Lubumbashi : les concentrés de Kolwezi et de Likasi, à partir des années septante jusqu'aux années nonante, moment où les usines de Lubumbashi ont cessé leurs activités.
Ces concentrés de Kolwezi et de Likasi ne contiennent pas de germanium, mais uniquement du cobalt et du cuivre. C'est ainsi que le terril de Lubumbashi contient du cobalt. Ce terril, ne l'oubliez pas, représente 15 millions de tonnes ; c'est donc une montagne immense. Notre contrat consiste à traiter, sur vingt ans, plus ou moins 4,5 millions de tonnes, c'est-à-dire quelque 200.000 tonnes par an. Cela porte sur la partie extérieure. Nous ne pouvons donc pas aller chercher le germanium, s'il y en a, à l'intérieur. Nous le savions, mais la technologie permettant de récupérer ce germanium, la connaissions-nous ? Toute la technologie de l'usine a été fondée uniquement sur le cobalt, le cuivre et le zinc. C'est en cours de traitement qu'on s'est aperçu qu'il y avait un peu de germanium.
Cependant, celui-ci est réparti aussi bien dans l'oxyde de zinc, que dans les rejets pauvres, que dans l'alliage.
On cite des chiffres d'une certaine valeur. On dit : « 1.000 dollars la tonne, 500 dollars la tonne ». Mais si je prends la quantité que l'on vous a donnée - 3.000 tonnes - et le pourcentage dont je vous ai parlé, nous sommes plus ou moins dans cet ordre d'idée. En effet, de 1930 à 1970, en fonction des quantités reçues, on estime peut-être à 2.500 tonnes la quantité de germanium dans le terril. De 1970 à 1990, il s'agit peut-être de 500 tonnes de germanium, avec le mélange qui venait de Kipushi et, pour une large part, de Kolwezi et Likasi.
Si, sur les 4,5 millions de tonnes que nous allons traiter, on retrouve 500 tonnes de germanium, sur 20 ans, cela peut représenter 25 tonnes qui seront réparties entre l'oxyde de zinc, les rejets et l'alliage que nous faisons.
Quelles sont les proportions ? Personne ne peut le dire actuellement. Vous pouvez le demander aux plus grands experts ; la Belgique en compte d'éminents avec lesquels nous avons des contacts.
Mais si nous prenons pour base un partage équitable, en trois tiers entre les oxydes de zinc, les rejets et l'alliage, cela représente peut-être huit tonnes par an dans l'alliage produit. Le taux de récupération et de rendement après traitement n'est jamais de 100%. Tous ceux qui connaissent un peu la métallurgie vous le diront. Peut-être récupérerait-on finalement environ cinq tonnes par an sur les 8 tonnes contenues dans l'alliage, ce qui représenterait cinq millions de dollars.
Je vous comprends parfaitement. Quand on vous parle de 3.000 tonnes de germanium à 1.000 dollars la tonne - ce qui représente trois milliards de dollars - il est normal que cela vous pose un problème. Cependant, il faut replacer les choses à leur juste valeur. Le germanium est là mais il faut le traiter.
Pourquoi personne n'a-t-il essayé de le chercher et de le traiter dans le passé ? Si on le savait... Pourquoi ceux qui étaient au courant n'ont-ils pas fait des investissements ou des recherches techniques pour voir comment extraire ce germanium des scories ? La technique qui a été mise au point et qui s'est traduite par l'étude de faisabilité a été faite par Outokumpu, société finlandaise de renommée internationale. Ils l'ont fait uniquement pour le traitement, de ce que l'on savait, du cobalt, du cuivre et du zinc.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Als men wist dat er germanium was, waarom heeft men dat niet vermeld in het contract?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Si on savait qu'il y avait du germanium, pourquoi ne l'a-t-on pas mentionné dans le contrat ?

De heer George Forrest. - Bij Gécamines wou niemand ermee rekening houden omdat niemand over de technologie beschikte, zelfs niet voor de behandeling van de slakken. Waarom is de slakkenberg jaren blijven liggen? De technologieën evolueren en dankzij de middelen waarover we beschikken, evolueren ze vandaag sneller dan vroeger. Als men met een probleem wordt geconfronteerd, zoekt men oplossingen, maar het probleem moet bekend zijn... Men moet de zaken laten voor wat ze zijn.
Gécamines werd op de hoogte gebracht, maar het heeft niet gereageerd. Inmiddels heeft OMG geïnvesteerd en plukt het de vruchten.

M. George Forrest. - À la Gécamines, personne n'a voulu en tenir compte, car, comme je vous l'ai dit, personne n'avait la technologie, même pour traiter la scorie avant le projet GTL-STL. Pourquoi cette dernière est-elle restée des années inexploitée ? Les technologies évoluent, et aujourd'hui plus vite que par le passé, en raison des moyens dont on dispose. Quand vous êtes confronté à un problème, vous cherchez des solutions, mais il faut que le problème soit connu... Il faut laisser les choses comme elles sont.
La Gécamines a été informée par OMG dès que cette dernière a su qu'il était techniquement possible de récupérer le germanium, mais elle est restée longtemps muette. Et entre-temps, OMG a fait l'investissement et elle le récupère.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U geeft dus toe dat u wist dat er germanium in de terril zat.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous admettez donc que vous saviez que le terril contenait du germanium.

De heer George Forrest. - Iedereen wist dat de slakkenberg germanium bevat, maar niemand wist om welke hoeveelheden het ging en op welke manier ze moesten worden behandeld. Dat was het probleem. In die tijd hield niemand er rekening mee, zelfs Gécamines niet, hoewel het dat had kunnen doen. Vergeet niet dat daarover al jaren wordt gesproken. Inmiddels is de techniek echter geëvolueerd.

M. George Forrest. - Tout le monde savait que du germanium se trouvait dans le terril, mais personne ne savait quelles étaient les quantités et comment le traiter. Le problème était là. Personne n'en a tenu compte à l'époque, même pas la Gécamines. Or, elle aurait pu. N'oubliez pas que l'on discute de cela depuis des années. Mais entre-temps, la technique a évolué.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De vertegenwoordigers van de Delcrederedienst hebben ons gezegd dat ze vertrouwen hadden in het project omdat uw Finse partner een zeer grote expertise heeft in het extraheren en hiervoor over zeer geavanceerde technologie beschikt. Ik neem aan dat u dat ook wist en dat men naar een manier heeft gezocht om te filteren.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Les représentants du Ducroire nous ont dit qu'ils avaient confiance dans le projet parce que votre partenaire finlandais avait une grande expertise en matière d'extraction et disposait d'une technologie très avancée. Je présume que vous le saviez aussi et qu'on a cherché un moyen de filtrer.

De heer George Forrest. - Mijn partner beschikt over een technologie en we hebben een beroep gedaan op experts. Op het ogenblik dat we de studie hebben uitgevoerd en hebben geïnvesteerd, wisten we nog niet of we in de legering, in het zinkoxide of in beide germanium zouden vinden. Toen het bedrijf begon te werken, wisten we dat er een verdeling was, maar we kenden het percentage niet. Ik kan u een voorbeeld geven. Ook look en ginseng bevatten germanium. Het is echter onmogelijk te zeggen op welke manier de stof verdeeld is. Op dit ogenblik weten we niet op welke manier het germanium bij de behandeling in de fabriek verdeeld zal zijn en we hebben een beroep gedaan op experts om oplossingen te zoeken.
Ik geef u een nuchtere verklaring. We hebben niets te maken met het winnen van germanium. Als we er iets mee te maken hadden, dan zouden we blij zijn geweest om eraan te kunnen meewerken. Wij treden op als scheidsrechter. Ik heb een aanvraag van Gécamines voorgelezen. We proberen een voor iedereen aanvaardbare formule te vinden.
Er zijn besprekingen aan de gang. Een buitenlands bureau is met de zaak belast. We moeten de zaken rustig laten gebeuren en we zullen een oplossing vinden.

M. George Forrest. - Mon partenaire dispose d'une technologie et nous avons fait appel à des experts. Au moment où nous avons réalisé l'étude et où nous avons investi, nous ne savions pas encore si on allait trouver du germanium dans l'alliage ou dans les oxydes de zinc ou dans les rejets ou de manière partagée. C'est quand l'usine a commencé à fonctionner, que nous avons constaté un partage. Nous ignorons toutefois à quel taux. Je pourrais vous citer un exemple. Dans l'ail ou dans le ginseng, on trouve aussi du germanium. Peut-on dire comment il se répartit ? Non. Pour l'instant, nous ne savons pas encore quelle est la répartition du germanium lors du traitement en usine et nous avons fait appel à des experts pour essayer de trouver des solutions.
Je vous donne une explication neutre car nous, le Groupe Forrest, n'avons rien à voir dans le germanium. Si nous avions quelque chose à voir, nous aurions été beaucoup plus heureux d'y participer. Nous jouons l'arbitre. Je vous ai lu une demande de la Gécamines. Nous essayons de trouver une formule à l'amiable.
Des pourparlers ont lieu pour l'instant. Un bureau étranger a été désigné. Laissons les choses se faire calmement et une solution sera trouvée.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wij hebben vernomen dat het algemeen bekend was in Lubumbashi dat er ongeveer drieduizend ton germanium was. Weet u dat de Fins-Amerikaanse maatschappij heeft aangekondigd dat ze zich op de germaniummarkt heeft gelanceerd en dat ze tien ton per maand produceert? Dat germanium is duidelijk afkomstig van de terril van Lubumbashi aangezien dat bedrijf geen andere bronnen heeft.

M. Georges Dallemagne (CDH). - On nous a dit qu'il était de notoriété publique à Lubumbashi et que l'on savait qu'il y avait à peu près trois mille tonnes de germanium. Vous savez que la société finlando-américaine vient d'annoncer qu'elle se lançait sur le marché du germanium et qu'elle en produisait dix tonnes par mois. Ce germanium vient manifestement du terril de Lubumbashi puisque cette société n'a pas d'autres sources de germanium.

De heer George Forrest. - Als dat waar is, dan zal ik dat controleren. Ik dank u voor die informatie. Ik ken de juiste hoeveelheden niet. De experts van Gécamines regelen die zaken onder elkaar.

M. George Forrest. - Si c'est vrai, vous m'apprenez quelque chose que je vais vérifier et je vous en remercie. Je ne connais pas les quantités exactes. Les experts de la Gécamines s'arrangent entre eux.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Zij delen dit mee. OMG heeft het over tien ton en zegt te zullen overgaan naar twintig ton.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Ce sont eux qui l'annoncent. OMG annonce dix tonnes et précise qu'elle va passer à vingt tonnes.

De heer George Forrest. - Terwijl de markthoeveelheid 100 ton bedraagt? Ik trek uw woorden uiteraard niet in twijfel, maar ik ben verrast dat een industrieel zo'n grote hoeveelheid germanium op een zo beperkte markt kan brengen. Op die manier loopt hij het risico de markt te verstoren. OMG heeft onlangs CMD Square gekocht, een grote Duitse maatschappij die gespecialiseerd is in deze materie en die al deze producten in het verleden reeds verwerkte. Germanium vindt men niet enkel in Congo, maar ook in andere landen.

M. George Forrest. - Alors que le marché mondial est de 100 tonnes ? Je ne mets pas vos paroles en doute mais je suis surpris qu'un industriel mette de si grosses quantités de germanium sur le marché qui est si étroit. Il risque de casser le marché. Il ne faut toutefois pas oublier qu'OMG a acheté dernièrement CMD Square, qui est une grande société allemande, spécialisée et déjà active dans le traitement de tous ces produits. En plus on ne trouve pas du germanium qu'au Congo. On en trouve dans d'autres pays.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ter informatie, volgens dit artikel verklaart OMG dat het zich nog niet op de germaniummarkt bevond, maar zich er pas op heeft begeven. Het biedt tien ton per maand aan en is van plan zijn productie tot twintig ton per maand te doen toenemen.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Pour information, selon cet article, cette société OMG nous dit qu'elle n'était pas sur le marché du germanium, qu'elle vient d'y entrer et qu'elle offre dix tonnes par mois et a l'ambition d'accroître sa production à vingt tonnes par mois.

De heer George Forrest. - Het zou me verheugen als u me de bron van die informatie kon bezorgen.

M. George Forrest. - Je serais heureux si vous pouviez me donner la source de cette information.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Mijnheer Forrest, ik zou graag van u vernemen welk bureau er werd aangesteld om tot een minnelijke schikking te komen tussen Gécamines en uw bedrijf.

Mme Erika Thijs (CD&V). - Monsieur Forrest, j'aimerais savoir quel bureau a été désigné pour arriver à un arrangement à l'amiable entre Gécamines et votre entreprise.

De heer George Forrest. - Dat is mijn bedrijf niet. Dat zijn Gécamines en OMG. Wij hebben er niets mee te maken. Wij proberen de zaken te regelen.

M. George Forrest. - Ce n'est pas mon entreprise. C'est la Gécamines et OMG. Nous n'avons rien à voir. Nous essayons d'arranger les choses.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U zei daarstraks dat Gécamines het germanium niet heeft opgevorderd of er niet heeft over onderhandeld. Als ik goed geïnformeerd ben, werden ze ook nooit formeel ingelicht over het feit dat men in Finland germanium in de ertsen heeft gevonden. Ze hebben het eigenlijk vernomen via de New York Metal Bulletin, waarin stond dat STL de grootste germaniumproducent was geworden.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous avez dit tout à l'heure que la Gécamines n'a pas revendiqué le germanium ni tenté de le négocier. Selon mes renseignements, ils n'ont jamais été informés formellement du fait qu'en Finlande on a trouvé du germanium dans les minerais. Ils l'ont appris par le New York Metal Bulletin qui mentionnait que STL était devenu le plus grand producteur de germanium.

De heer George Forrest. - Gécamines is tegelijkertijd op de hoogte gebracht door een brief van OMG. Daarop is geen reactie gekomen. OMG heeft voortgedaan en toen heeft Gécamines op een bepaald ogenblik gereageerd op de manier die iedereen kent, in plaats van een gesprek aan te gaan tussen de partners. Wij waren allemaal partners. Het is natuurlijk hun recht te reageren en dat begrijp ik ook, maar we moeten proberen een formule te vinden waarmee iedereen kan instemmen. Het contract vermeldt spijtig genoeg dat het gaat om kobalt, koper en zink. Gécamines heeft bij de opstelling van het contract de specificaties heeft opgegeven, niet de partners. Die hebben gezorgd voor het geld. Gécamines heeft gezegd wat zich in de terril bevond en waarvoor het moest worden betaald.

M. George Forrest. - La Gécamines, en même temps, a été informée par une lettre de OMG. Il n'y a pas eu de réaction. OMG a continué et puis, à un moment, la Gécamines a réagi de la manière que tout le monde connaît au lieu d'avoir une discussion entre partenaires. Nous étions tous des partenaires. Ils ont réagi, c'était leur droit et je le comprends, mais nous sommes là pour essayer de trouver des formules qui arrangent tout le monde. Dans le contrat, malheureusement, il est précisé que c'est le cobalt, le cuivre et le zinc qui sont pris en compte. Quand elle a fait son contrat, c'est la Gécamines qui a donné les spécifications et non les partenaires qui eux ont apporté l'argent. C'est la Gécamines qui a donné les spécifications de ce qui était dans le terril et de quoi elle devait être rémunérée.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik formuleer een hypothese. Wie lichtte wie op? Is er tussen de verschillende operatoren geen contract geweest over een zaak die betrekking had op koper en kobalt, maar waarbij iedereen een ander product, namelijk germanium, in het achterhoofd had? Men kan zich zeer goed inbeelden - dit is een ernstige hypothese - dat Gécamines het germanium niet in het contract wou zetten. U moest immers een convertor plaatsen waarmee het mogelijk was het germanium te winnen uit de residuen die ter plaatse bleven. Aangezien de convertor niet werd geplaatst - ik zou graag uw verhaal daarover horen -, kan het germanium niet ter plaatse worden gewonnen. De slakken worden naar Finland gebracht, waar het germanium wordt gewonnen en op de markt gebracht. Elk van de betrokkenen had misschien verschillende ideeën over deze aangelegenheid. Ik heb die hypothese overigens reeds geopperd en ik heb de indruk dat sommigen vinden dat ze niet helemaal uit de lucht is gegrepen.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je formule une hypothèse. N'y a-t-il pas eu un marché de dupes ? N'y a-t-il pas eu entre les différents opérateurs un contrat portant sur une affaire qui concernait le cuivre et le cobalt mais où tout le monde avait pour arrière-pensée un autre produit, à savoir le germanium ? On peut très bien imaginer - c'est une hypothèse sérieuse - que la Gécamines, sachant qu'il y avait un convertisseur - qui devait être placé par vous et qui finalement ne l'a pas été - un convertisseur capable d'extraire des poussières de germanium et que, donc, le germanium resterait dans les résidus sur place et qu'elle pourrait elle-même le traiter et le commercialiser, elle n'a pas voulu mettre cela dans le contrat. Le convertisseur n'étant finalement pas placé - il serait intéressant de vous entendre sur ce point -, le germanium ne peut être extrait sur place. Finalement, il part en Finlande où il est aujourd'hui extrait et commercialisé. Chacun des intéressés a pu avoir des arrière-pensées différentes par rapport au germanium. J'ai déjà évoqué cette hypothèse par ailleurs et il semble que pour certains, elle ne soit pas dénuée de sens.

De heer George Forrest. - Ik heb begrip voor uw belangstelling, maar ik verzeker u dat er in het begin in geen geval sprake was van slechte bedoelingen of intellectuele oneerlijkheid. De zaken zijn correct verlopen. Op andere vindplaatsen zegt men u dat er goud, zilver of platina aanwezig is, maar als men dan probeert die edele metalen te winnen, stelt men vast dat dit veel te duur is. Om die reden heeft zelfs Gécamines, in de periode dat het maximaal produceerde, zich op vele plaatsen niet om het goud bekommerd. Dat zou te veel hebben gekost. In de afzettingen van Congo en Katanga is er ook goud aanwezig, maar het heeft geen enkele waarde omdat men het niet kan ontginnen. Met germanium was dat in het begin hetzelfde. Het verhaal van de convertor heeft er niets mee te maken want de metallurgische reactie heeft voordien plaats. De convertor bracht geen enkele verbetering mee, integendeel, hij veroorzaakte extra kosten. De beslissing werd genomen door alle partijen die op de vergaderingen aanwezig waren: Gécamines, OMG, de groep Forrest. Ik wil erop wijzen dat de voorzitter van Gécamines, Rautenbach, die niet aan onze kant stond, dit principe heeft aanvaard. Dit zijn technische aangelegenheden. Ik kan u een verklaring geven of u een technische nota voorlezen.

M. George Forrest. - Je comprends votre intérêt mais je vous dis d'emblée qu'au départ, il n'y a pas eu de mauvaises pensées ni de malhonnêteté intellectuelle, en aucun cas. Les choses ont été faites correctement. Sur d'autres gisements, on vous dit qu'il y a de l'or, de l'argent ou du platine, mais dès que vous essayez de récupérer ces métaux précieux, vous vous rendez compte que cela vous coûte beaucoup trop cher. C'est pour cette raison qu'à de nombreux endroits, même la Gécamines, à l'époque où elle produisait un maximum, ne s'occupait pas de l'or. Si elle avait voulu récupérer l'or, cela lui aurait coûté beaucoup trop cher. Et pourtant, dans les gisements du Congo et du Katanga, on trouve aussi de l'or mais il n'a aucune valeur parce qu'on ne sait pas le sortir. Au départ, la situation est la même pour le germanium. L'histoire du convertisseur n'a rien à voir parce que toute la réaction métallurgique se fait avant. Donc, le convertisseur n'apportait aucune amélioration mais entraînait, au contraire, des coûts supplémentaires. La décision a été prise entre toutes les parties qui ont assisté aux réunions : la Gécamines, OMG, le groupe Forrest. Je tiens quand même à dire qu'au moment de cette décision, le président de la Gécamines, Rautenbach, qui n'était pas pour nous, a accepté ce principe. Ces questions sont techniques, je peux vous donner une explication ou vous lire une note technique.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Was dat ten tijde van de heer Rautenbach?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Cela date de l'époque de M. Rautenbach ?

De heer George Forrest. - De beslissing werd genomen ten tijde van de heer Rautenbach.

M. George Forrest. - La décision date de l'époque de M. Rautenbach.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Aangezien er geen bijakten zijn bij het contract, moet ik wel concluderen dat Gécamines met de gebakken peren blijft zitten. Onderweg zijn de spelregels veranderd: er is na het sluiten van het contract een product bovengekomen dat op de markt zeer duur wordt verkocht. Wat gebeurde er echter met de slakken? Naar men mij vertelde, komen die gewoon terug in de vorm van vervuilende afval. Gécamines en de plaatselijke bevolking bleven met de gebakken peren zitten, zonder enige financiële return om dat op te vangen. Het kan toch niet dat OMG of om het even welk ander Westers bedrijf er zwaar aan verdient, terwijl Katanga en de plaatselijke bevolking er alleen maar vervuiling en de ondergang van Gécamines aan overhouden!

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Étant donné l'absence d'acte supplémentaire au contrat, force m'est de conclure que c'est la Gécamines qui se retrouve dans de beaux draps. Les règles du jeu ont été modifiées en cours de route : c'est après la conclusion du contrat qu'est apparu un produit se négociant très cher sur le marché. Et qu'en est-il des scories ? Selon mes informations, elles reviennent simplement sous forme de déchets polluants. Ce sont la Gécamines et la population locale qui se retrouvent avec les pots cassés sans compensation financière aucune. Il est inacceptable que cela rapporte gros à OMG ou à n'importe quelle autre entreprise occidentale tandis que le Katanga et la population locale doivent affronter la pollution et le déclin de la Gécamines !

De heer George Forrest. - Ik heb daarstraks uitgelegd hoeveel germanium er was en hoeveel ervan kon worden gewonnen. Ik heb een redelijk cijfer genoemd omdat we nog niet weten hoeveel germanium er in de oxides van Gécamines aanwezig is. Gécamines zou haar oxides kunnen behandelen of ze verkopen op basis van het germaniumgehalte dat ze bevatten. Waarom doet ze dat niet?
De uitgegraven aarde bevat nog een beetje germanium. De slakken worden ter plaatse behandeld. Er is dus geen vervoer of vervuiling. Alles verloopt correct.

M. George Forrest. - Je vous ai expliqué tout à l'heure quelle était la quantité de germanium existante et ce que l'on pouvait récupérer. J'ai cité un chiffre en restant équitable, car nous ne connaissons pas encore les proportions du germanium contenues dans les oxydes que possède la Gécamines. Celle-ci pourrait traiter ou vendre ces oxydes en valorisant après analyse le germanium qu'ils contiennent. Pourquoi ne le fait-elle pas ?
Dans les rejets, il y a encore un peu de germanium. Les scories sont traitées sur place. Il n'y a donc ni transfert ni pollution. Les choses se font correctement.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Mag ik nog vragen hoe de winsten uit het germanium dat in Finland wordt gewonnen, percentsgewijs worden verdeeld?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - J'aimerais connaître les pourcentages de répartition des bénéfices tirés du germanium en Finlande.

De heer George Forrest. - Ik heb daarstraks al geantwoord. De verdeling hangt nu af van het resultaat van de dialoog tussen Gécamines en OMG. Een studiebureau treedt daarbij als technisch scheidsrechter op. De verdeling zal afhangen van een compromis tussen de beide partijen.

M. George Forrest. - J'ai déjà répondu tout à l'heure. La répartition dépend actuellement d'un dialogue entre la Gécamines et OMG. Un bureau d'études fait office d'arbitre technique. La répartition dépendra d'un compromis entre les deux parties.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Wil dat zeggen dat de winst niet wordt uitgekeerd, maar op de rekening van een of andere onafhankelijke instantie bewaard wordt?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Cela signifie-t-il que le bénéfice n'est pas encore réparti mais est conservé sur le compte de l'une ou l'autre instance indépendante ?

De heer George Forrest. - We hebben vernomen dat die producten nog altijd ter plaatse zijn. Ze zijn dus nog niet verkocht. Ze bevinden zich in Finland.

M. George Forrest. - Il nous revient que ces produits se trouvent toujours sur place. Ils ne sont donc pas encore vendus. Ils sont en Finlande.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Met andere woorden, op het germanium afkomstig van STL is nog geen winst gemaakt?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Autrement dit, on n'a pas encore fait de bénéfices sur le germanium provenant de STL ?

De heer George Forrest. - Ik geef u de informatie waarover ik beschik. Ik kan u niet meer zeggen dan wat ik weet of hoor. Ik heb niets kunnen checken. Ik wacht op het resultaat van de verzoeningsprocedure tussen de partijen. Vervolgens zal de arbitrage ter plaatse gebeuren met het bureau dat werd aangewezen.

M. George Forrest. - C'est l'information dont nous disposons et que je vous livre. Je ne puis vous fournir d'autres renseignements que ce que je sais ou j'entends. Je n'ai rien pu vérifier. J'attends que des conciliations aient lieu entre les parties. Ensuite, l'arbitrage aura lieu sur place avec le bureau qui a été désigné.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - We noteren dat er nog geen enkel germaniumproduct afkomstig van de STL-terril in Katanga is verkocht en dat al deze producten gestockeerd liggen in Finland.
Heb ik het mis dat Gécamines een aanbod heeft gekregen dat het vijf procent van de winst zou krijgen en dat het dat aanbod heeft afgewezen? Is deze informatie juist?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Nous prenons acte du fait qu'à ce jour, aucun produit à base de germanium provenant du terril STL au Katanga n'a été vendu et que tous ces produits sont stockés en Finlande.
Est-il exact que la Gécamines a reçu une offre de 5% du bénéfice et qu'elle l'a refusée ?

De heer George Forrest. - Toen OMG ontdekte dat de legering van kobalt en koper germanium bevatte, heeft het een studie uitgevoerd en heeft het op basis van de resultaten van drie internationale ervaringen aan Gécamines voorgesteld een commerciële vergoeding van 5% te betalen voor een product dat verhoudingsgewijs weinig germanium bevat.
Ik heb de percentages genoemd. De bewuste `berg' zou ongeveer 3000 ton germanium bevatten, wat enorm veel is. Het project GTL-STL betreft slechts een deel van de terril waar zich 500 ton germanium zou kunnen bevinden, te exploiteren over een periode van 20 jaar, dus 25 ton per jaar, plus misschien nog 5 à 8 ton te recupereren via de legering.
OMG heeft bestudeerd wat er in het verleden is gebeurd en heeft eerst een voorstel gedaan op basis van een germaniumgehalte 60 maal groter dan dat van de terril, vervolgens een voorstel op basis van 50 maal het gehalte van de terril en ten slotte een derde voorstel waar bij wijze van arbitrage 4% voorgesteld werd voor een gehalte dat vijfmaal hoger is.
OMG is dus uitgegaan van andere ondernemers die nog andere voorstellen hadden gedaan, afhankelijk van het germaniumgehalte van de delfstoffen. In sommige van die voorstellen werden royalty's voorgesteld lager dan wat OMG aan Gécamines voorstelde.
Op dit ogenblik zijn de besprekingen aan de gang. Men tracht een billijke formule uit te werken. Dat is de taak van ons allemaal.

M. George Forrest. - Au moment où OMG a découvert que l'alliage cobalt/cuivre contenait du germanium, elle a réalisé une étude après prélèvement et s'est basée sur trois expériences internationales pour proposer à la Gécamines de lui verser une redevance commerciale de 5% pour un produit proportionnellement faible.
Je vous ai cité les pourcentages de germanium contenu et qui est faible en pourcentage. Or, si la « montagne » en question « contiendrait quelque 3.000 tonnes de germanium », ce qui est énorme, le projet GTL-STL ne concerne qu'une partie du terril où pourraient se trouver 500 tonnes de germanium à exploiter sur 20 ans, soit 25 tonnes par an et peut-être 5 à 8 tonnes à récupérer par l'alliage.
OMG a étudié ce qui s'était fait dans le passé et a basé sa proposition sur une première affaire concernant un germanium 60 fois plus concentré que celui du terril, une seconde concernant un germanium 50 fois plus concentré que celui du terril et une troisième où il a été arbitré 4% pour une teneur cinq fois supérieure.
OMG s'est donc basé sur d'autres exploitants qui avaient fait des propositions différentes en fonction des pourcentages de germanium dans les produits extraits, et dans ces propositions il y en avaient notamment où on proposait des montants de royalties inférieurs à ceux que OMG a proposé à la Gécamines.
Pour l'instant, les discussions sont donc ouvertes. On cherche à trouver une formule qui soit équitable. C'est notre rôle à tous.

Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Mijnheer de voorzitter, zou u ervoor kunnen zorgen dat de heer Forrest de eerste reeks vragen beantwoordt? Anders wordt het te ingewikkeld en dwalen we af van het onderwerp.

Mme Marie-José Laloy (PS). - Monsieur le président, pourriez-vous veiller à ce que M. Forrest puisse répondre à la première série de questions posées afin d'éviter des questions à tiroirs et qui nous éloignent des questions déjà posées.

De voorzitter. - Ik ben het met u eens, maar aangezien de commissie het onderwerp germanium uitgebreid heeft besproken, zijn we bijna bij het einde van de vragen gekomen.

M. le président. - Je suis de votre avis mais le germanium étant un sujet très discuté au sein de cette commission, nous sommes pratiquement arrivés au bout des questions.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Mevrouw Laloy, ik zou ook graag een antwoord krijgen op mijn vragen, maar ik denk dat het belangrijk is dit onderwerp volledig uit te klaren. We zullen ons geleidelijk een idee kunnen vormen van deze problematiek.
Ik heb hier een passage uit het Metal Bulletin van New York van de maand april, waarin staat dat Congo dank zij het STL-project de marktleider is geworden op het vlak van de productie van germanium. Die informatie is al oud. Het verbaast me dat u er niet van op de hoogte bent.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Madame Laloy, j'attends également une réponse à mes questions mais il me semble important de vider celle-ci. Nous arriverons progressivement à nous faire une idée de ce problème.
J'ai ici un extrait du « Metal Bulletin » de New York datant du mois d'avril, qui dit que le Congo est devenu, grâce au projet STL, le premier producteur au monde de germanium. C'est déjà une information ancienne. Je suis surpris que vous ne la connaissiez pas.

De heer George Forrest. - Dat is onmogelijk: de fabriek van OMG was pas klaar in maart of april van dit jaar.

M. George Forrest. - C'est impossible : l'usine de l'OMG a dû être terminée en mars ou avril de cette année.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb nog een heel concrete vraag. Gedurende welke periode was u voorzitter van Gécamines en wanneer is er beslist de convertor niet te plaatsen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je voulais encore vous poser une question très précise. De quelle date à quelle date avez-vous été président de la Gécamines et quand est intervenue la décision d'abandonner le convertisseur ?

De heer George Forrest. - Ik was voorzitter van oktober 1999 tot augustus 2001. Die beslissing is eerder genomen.

M. George Forrest. - D'octobre 1999 à août 2001. L'abandon du convertisseur est antérieur.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb informatie waaruit blijkt dat de beslissing is genomen gedurende de periode dat u voorzitter was.

M. Georges Dallemagne (CDH). - J'ai des informations selon lesquelles cette décision aurait été prise pendant que vous étiez président.

De heer George Forrest. - Dat is helemaal niet waar.
De bodemanalyse werd op vraag van Gécamines door een Zuid-Afrikaans bedrijf uitgevoerd, maar ik ken de naam ervan niet.

M. George Forrest. - C'est totalement faux.
L'expertise du sol a été faite par une société sud-africaine à la demande de la Gécamines, je crois, mais je ne possède pas son nom.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - U hebt daarstraks gezegd dat u mij de naam achter gesloten deuren zou geven en nu zegt u aan mevrouw Laloy dat u de naam niet kent.

Mme Erika Thijs (CD&V). - Vous m'aviez dit que vous donneriez ce nom à huis clos et maintenant vous dites à madame Laloy que vous ne l'avez pas !

De heer George Forrest. - Wat de wegenwerken betreft, heb ik in mijn uiteenzetting gezegd dat alle voorwaarden en prijzen door onze technici en die van de regering zijn besproken. Die contracten zijn volledig transparant. Ik heb u in Kinshasa gezegd dat andere ondernemingen een offerte hadden gedaan, maar dat wij het goedkoopst waren.
Wat het contract betreft waarover u het had, heb ik gezegd dat ik tijdens mijn voorzitterschap, buiten het coltanproject, dat niet is doorgegaan en dat op vraag van de regering werd onderzocht omdat er geen investeerder was, geen enkel contract noch wijzigingen op onze projecten heb ondertekend.

M. George Forrest. - En ce qui concerne les marchés de voiries, je l'ai dit durant mon exposé, toutes les conditions, tous les prix ont été discutés entre les techniciens du gouvernement et les nôtres. Ces marchés sont clairs et transparents. À Kinshasa, je vous ai fait la remarque qu'il y avait d'autres entreprises qui ont remis des prix et que nous avions été le meilleur marché.
Quant au contrat dont vous aviez parlé, je vous ai dit que sous ma présidence, hormis le projet sur le coltan qui n'a pas abouti et qui était étudié à la demande du gouvernement puisqu'il n'y avait pas d'investisseur, je n'ai jamais signé de contrat ni d'amendement sur nos projets.

Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Wij beschikken nochtans over gegevens inzake een contract dat u dezelfde dag zou hebben getekend als het contract voor Sofwe. Er is een ander contract getekend door u en Gécamines.

Mme Marie-José Laloy (PS). - Pourtant nous avons eu connaissance d'un contrat qui a été signé par vous le même jour que le contrat que vous avez signé avec pour Sofwe. Un autre contrat a été signé avec la Gécamines et vous.

De heer George Forrest. - Wat zal het effect zijn van het nieuwe mijnreglement voor de operatoren in de mijnbouw? Dat reglement is voordelig voor ons, want nu wordt alles duidelijk. Vroeger werd elk project altijd afzonderlijk besproken. Nu is er een duidelijk wetboek dat voor iedereen zonder uitzondering geldt. Voor Gécamines zal die code evenwel nadelig zijn omdat ze voortaan zoals iedereen de voorgeschreven heffing zullen moeten betalen. De Staat of de Wereldbank hebben dat systeem uitgewerkt om vindplaatsen te exploiteren met privé-investeerders of met de Staat als bezitter van 5% van de aandelen. Bij vroegere projecten moest elke operator aandelen aan Gécamines overlaten en velen wilden dat niet. Dat was een belangrijk probleem in dat land.

M. George Forrest. - Quel sera l'impact du nouveau code minier pour tous les opérateurs miniers ? Ce code nous est favorable puisque finalement tout sera plus clair. Auparavant et depuis toujours, chaque projet était discuté séparément. Toutes les discussions avaient lieu cas pas cas. Aujourd'hui, il y a un code clair qui s'applique à tous, sans exception. Cependant ce code va pénaliser la Gécamines en ce que la Gécamines devra payer ses droits de surface comme tout le monde. C'est une façon qu'a trouvé l'État ou la Banque mondiale pour permettre le développement des gisements avec des investisseurs seuls ou avec l'État comme détenteur de cinq pour cent des actions. Dans les discussions par projet précédemment, chaque opérateur devait laisser des parts à la Gécamines, beaucoup ne voulaient pas. C'était un problème important dans ce pays.

Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - De clausule die bepaalt dat alle vroegere contracten onveranderd blijven gelden, staat de toepassing van het nieuwe wetboek toch in de weg?

Mme Marie-José Laloy (PS). - Mais la clause qui précise que tous les contrats passés antérieurement restent en l'état empêchera de pouvoir exécuter correctement ce nouveau code ?

De heer George Forrest. - Gécamines moet eerst haar bestaande contracten afwerken. Dat is een probleem. De vroegere contracten gelden voor de duur waarvoor zij afgesloten zijn. Daarna wordt het nieuwe wetboek automatisch van toepassing.

M. George Forrest. - Pas exactement, car si l'on s'oriente vers le nouveau code, la Gécamines doit d'abord finir les contrats passés avec elle. C'est un problème. Vous devez rester jusqu'à la fin de la période des accords que vous avez signés sur un projet. Quand ce temps sera écoulé, vous devrez automatiquement rentrer dans le nouveau code, pour la poursuite de votre investissement.

De voorzitter. - Wilt u daarmee zeggen dat Gécamines ingevolge de toepassing van het nieuwe wetboek geen partner meer kan zijn?

M. le président. - Voulez-vous dire que, par la suite, en fonction du nouveau code, la Gécamines ne pourra plus être partenaire ?

De heer George Forrest. - Gécamines zal het moeilijk hebben om al haar concessies te behouden. Ze zal moeten kiezen welke ze wil behouden. De andere keren terug naar de Staat. Het mijnwetboek werd uitgebreid besproken door Congolese en internationale experts.
Wat de onregelmatigheden in het project Kasombo betreft, denk ik dat er al is gezegd dat de afgewerkte producten die voor het project bestemd waren, gewoonweg werden verduisterd. Zowel Gécamines als de partners hebben daarbij verlies geleden. Dat is duidelijk uitgelegd en ik kan het alleen maar bevestigen.
Wat betreft de marges op openbare werken: in het algemeen is een winstmarge van 100% onmogelijk.

M. George Forrest. - La Gécamines aura des difficultés pour garder toutes ses concessions. Elle devra faire un choix en ce qui concerne celles qu'elle voudra conserver. Les autres reviendront à l'État. Le code minier a bien été discuté par des experts congolais et internationaux.
En ce qui concerne les irrégularités dans le projet Kasombo, je crois qu'on a déjà dit ici que les produits finis qui étaient destinés au projet ont été carrément détournés. Tant la Gécamines que les partenaires y ont perdu. Cela vous a été clairement expliqué et je ne peux que le confirmer.
Pour ce qui est des marges en travaux publics, en général, une marge bénéficiaire de 100% sur les travaux publics est impossible à atteindre.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U zit dus onder de normale prijs. Men heeft ons gezegd dat dit de gewone winstmarge is op openbare werken in Congo voor een operator zoals u.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous êtes alors en dessous des prix habituels. En effet, on nous a dit que c'était la marge habituelle des travaux publics au Congo pour un opérateur comme vous ou d'autres.

De heer George Forrest. - Er wordt zoveel verteld. Men moet niet alles geloven wat men hoort. Niet iedereen bereikt die uitzonderlijke marge van 100%.

M. George Forrest. - On raconte beaucoup de choses. Il ne faut pas toujours croire ce que l'on vous dit. Tout le monde n'obtient pas la marge exceptionnelle de 100%.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Bevestigt u dat er een paleis voor de president is gebouwd?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous confirmez qu'un palais présidentiel a été bien construit ?

De heer George Forrest. - Op die vraag zal ik straks antwoorden...

M. George Forrest. - Je répondrai tout à l'heure....

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik heb ook een algemene vraag gesteld over de middelen van Gécamines, die niet toereikend waren om het personeel te betalen, en over de noodzaak voor Congo om een internationale lening aan te gaan om het sociaal plan uit te voeren. Daardoor ontstaat er een bijkomende schuld.

M. Georges Dallemagne (CDH). - J'avais aussi posé une question plus générale sur les fonds de la Gécamines qui n'ont pas permis de payer le personnel et sur la nécessité pour le Congo d'emprunter sur le marché international, ce qui signifie un endettement supplémentaire, notamment pour essayer de mener à bien le plan social.

De heer George Forrest. - Ik zal een gedeeltelijk antwoord geven en zal straks de rest vertellen.
U hebt het over de 25 miljoen van de Wereldbank. Het komt erop aan een financiering te krijgen. De Wereldbank of het Internationaal Monetair Fonds spelen vaak een rol bij de herstructureringsplannen in Afrika. Het is een lange discussie omdat geen enkel staatsbedrijf in Congo of elders vandaag over de middelen beschikt om een herstructureringsbeleid te voeren.
Aangezien de internationale instellingen een herstructureringsbeleid eisen, stellen zij onder bepaalde voorwaarden middelen ter beschikking. In dit geval is er een bedrag van 25 miljoen aangeboden. Ik weet niet hoe dat bedrag wordt verdeeld, maar het is alleszins op die basis dat het voorstel werd geformuleerd.
In het kader van de herstructurering beschikken die instellingen over concrete middelen om zich in de staatsbedrijven te mengen. Het bedrag van de interventie wordt bepaald tijdens besprekingen met het betrokken bedrijf.

M. George Forrest. - Je vais vous répondre partiellement et poursuivrai tout à l'heure.
Vous évoquez donc les 25 millions de la Banque mondiale. Il s'agit d'obtenir des financements. Dans les plans de restructuration présentés en Afrique, la Banque mondiale ou le Fonds monétaire interviennent souvent. La discussion est longue parce qu'aucune société d'État aujourd'hui, que ce soit au Congo ou ailleurs, n'a les moyens de cette politique de restructuration.
Comme les organismes internationaux exigent cette politique de restructuration, ils interviennent en offrant des fonds sous conditions. En l'occurrence, ils ont fait une proposition de 25 millions. J'ignore comment elle est répartie mais c'est sur cette base que la proposition fut formulée.
Dans cadre de restructurations, ces organismes disposent de fonds bien précis pour intervenir dans les sociétés d'État. La hauteur de l'intervention est fixée lors de discussions avec la société concernée.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Als met de opbrengst van de mijn van Luiswishi het personeel en de zeer grote achterstallige bedragen waren betaald, dan was die bijkomende schuld niet nodig geweest.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Si la mine de Luiswishi avait pu permettre de payer le personnel et les arriérés très importants, cet endettement supplémentaire n'aurait pas été nécessaire.

De heer George Forrest. - Eerlijk gezegd ben ik er zeker van dat u het met mij eens bent en stelt u die vraag enkel om het principe. Kan een project met de omvang van Luiswishi heel Gécamines met haar 24 of 25 000 personeelsleden financieren? Dat is ondenkbaar! Gécamines zou haar oorspronkelijke waarde moeten terugkrijgen om de last van zoveel personeelsleden te kunnen dragen.

M. George Forrest. - Franchement, je suis certain que vous êtes d'accord avec moi mais que vous que vous me posez la question pour le principe. Un projet comme Luiswishi, d'une certaine taille, peut-il supporter toute la Gécamines et ses quelque 24 ou 25.000 personnes ? C'est impensable ! Il faut que la Gécamines retrouve sa valeur initiale pour pouvoir supporter un tel volume d'emplois.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - 25 miljoen dollar, 25 000 mensen, dat is 1000 dollar per persoon. Dit is misschien de gelegenheid om eindelijk de lonen van de 25 000 arbeiders van Gécamines te betalen.

M. Georges Dallemagne (CDH). - 25 millions de dollars, 25.000 personnes, cela fait 1.000 dollars par personne. C'est peut-être la possibilité de payer enfin les salaires des 25.000 ouvriers de la Gécamines.

De heer George Forrest. - Dan moet ze wel die 25 miljoen opbrengen!

M. George Forrest. - Il faut qu'elle rapporte ces 25 millions !

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is de orde van grootte die wordt genoemd.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Ce sont les ordres de grandeur cités.

De heer George Forrest. - Men kan de orde van grootte gemakkelijk berekenen met kobalt aan 30 per pond.

M. George Forrest. - Les ordres de grandeur sont faciles. On peut vous donner un ordre de grandeur avec un cobalt à 30 la livre.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wat is volgens u dan het bedrag dat Gécamines uit Luiswishi heeft gehaald?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Selon vous, quel a alors été le revenu tiré par la Gécamines de Luiswishi ?

De heer George Forrest. - Dat zal ik straks zeggen. Er zijn zakengeheimen die ik niet kan bekend maken en ik heb een partner.

M. George Forrest. - Je le dirai plus tard. Il y a des secrets professionnels que je ne puis divulguer et j'ai un partenaire.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Kan u ons de verhouding toelichten van de winstverdeling en het percentage van de royalty's die naar Gécamines gaan voor het project van Luiswishi? Hoe de formule er uitziet, is toch geen zakengeheim maar een interessant gegeven voor een contract in de regio.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Pouvez-vous nous éclairer sur les proportions de répartition du bénéfice et du pourcentage de royalties revenant à la Gécamines pour le projet de Luiswishi ? Cette formule qui n'est pas un secret d'affaires constitue une donnée intéressante pour un contrat dans la région.

De heer George Forrest. - Ik heb de verdeling van de winstmarge daarstraks vermeld: 50-50. Wat de andere projecten aangaat, worden er in het algemeen 4% royalty's gestort, maar Luiswishi betaalt 15%. Daaraan moeten nog de verschillende voordelen voor Gécamines worden toegevoegd, die belangrijker zijn dan die van mijn groep.

M. George Forrest. - Tout à l'heure, dans mon exposé, je vous ai donné la répartition des marges : elle est de 50-50. Par rapport aux autres projets, des royalties sont versées, en règle générale dans une proportion de 4%, mais Luiswishi donne 15%. Il faut encore ajouter les différents avantages que la Gécamines retire et qui sont supérieurs à ceux de mon groupe.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Worden de royalty's aan Gécamines betaald?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Les royalties sont-elles payées à la Gécamines ?

De heer George Forrest. - Mevrouw de senator, ik denk dat ik in mijn uiteenzetting heb gesproken over dit probleem van royalty's en winstmarges. Oorspronkelijk streek de regering als aandeelhouder de royalty's op. In 1999 werden de royalty's op de rekening van de regering gestort en in 2000 ook de winstmarge.

M. George Forrest. - Madame la sénatrice, je crois avoir parlé de ce problème des royalties et des marges dans mon exposé. Initialement, le gouvernement, agissant en tant qu'actionnaire, a pris les royalties. Il a ensuite décidé de prendre les marges. En 1999, les royalties ont été versées sur le compte du gouvernement et en 2000, la marge a aussi été versée au gouvernement.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Weet u waarom? Weet u wat ermee gebeurd is?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Savez-vous pourquoi ? Et ce qu'il en est advenu ?

De heer George Forrest. - Ik geloof dat ik dat al heb gezegd. Misschien heb ik me slecht uitgedrukt.

M. George Forrest. - Je crois l'avoir déjà dit. Peut-être me suis-je mal exprimé.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De materie is complex. We verstaan u ook niet altijd. Het is dus goed als u het opnieuw zegt.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - La matière est complexe. De plus, nous ne vous comprenons pas toujours. Il est donc bon que vous répétiez.

De heer George Forrest. - Ik heb gezegd dat we renovatiewerken hebben uitgevoerd. We hebben wegen aangelegd in Lubumbashi. Ik denk dat het beter was het geld aan die werkzaamheden te besteden, zo bleef een deel van het door de plaatselijke activiteit gegenereerde geld in de streek.
Voorts waren er overheidsopdrachten in Lubumbashi en Kinshasa. In die laatste gevallen betreft het sociale acties.

M. George Forrest. - Je vous ai dit que nous avions réalisé des travaux de réhabilitation. Nous avons construit des voiries à Lubumbashi. Il me semble qu'il était préférable d'affecter l'argent à ces travaux plutôt qu'ailleurs, mais l'argent généré par l'activité locale est ainsi resté en partie dans la région.
Il y a eu aussi le marché public de Lubumbashi et celui de Kinshasa. Il s'agit, dans ces derniers cas, d'actions sociales.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U zegt dat de regering de royalty's en de marge 2001 van het Luiswishi-project heeft weggenomen en met dat geld die werken heeft uitgevoerd. Wie heeft die wegen aangelegd?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous dites que le gouvernement a pris les royalties et la marge 2001 du projet Luiswishi et qu'avec cet argent, il a fait exécuter ces travaux. Qui a aménagé ces voiries ?

De heer George Forrest. - Dat heb ik duidelijk in mijn uiteenzetting gezegd. In Lubumbashi waren wij de enigen die technisch en financieel in staat waren om het werk uit te voeren. We hebben het gedaan. In Kinshasa was er een offerteaanvraag. Wij hebben het goedkoopste bod gedaan en we hebben de opdracht gekregen.

M. George Forrest. - Je l'ai dit clairement dans mon exposé. À Lubumbashi, nous étions les seuls équipés techniquement et financièrement pour le faire. Nous l'avons fait. À Kinshasa, il y a eu une demande de prix. Nous étions les moins chers et nous avons emporté le marché.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U hebt aan collega Dallemagne gezegd in besloten vergadering de prijs te zullen meedelen.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous avez dit à mon collègue Dallemagne que vous communiqueriez le prix en réunion à huis clos.

De heer George Forrest. - Sommige bedragen behoren tot het zakengeheim, andere niet en die kan ik meedelen.

M. George Forrest. - Certains montants font partie du secret professionnel. D'autres pas, et je puis les communiquer.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De bedoeling was dat de inkomsten naar Gécamines gingen in de vorm van royalty's. Hoe komt het dat de Congolese regering haar beslissing heeft gewijzigd en besloten heeft om u openbare werken te laten uitvoeren? Hebt u de Congolese regering misschien voorgesteld om dat soort werken uit te voeren?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Il était prévu que des revenus aillent à la Gécamines, notamment sous forme de royalties. Comment se fait-il que le gouvernement congolais ait changé sa décision pour préférer, à travers vous, exécuter des travaux publics. Avez-vous éventuellement suggéré au gouvernement congolais de faire ce type de travaux ?

De heer George Forrest. - Het is niet aan ons om de Congolese regering iets voor te stellen. Het is een soevereine regering die vrij is om te doen wat ze wil.

M. George Forrest. - Nous n'avons rien à suggérer au gouvernement congolais. Celui-ci est souverain et libre de faire ce qu'il veut.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Waarom is ze van gedachten veranderd? Waarom besliste ze markten te bouwen en wegen aan te leggen in plaats van royalty's en inkomsten aan Gécamines te laten voor de betaling van haar achterstallen, haar schulden en haar personeel? Ik ontken niet dat die initiatieven nuttig zijn, maar op welke manier is de beslissing tot stand gekomen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Sur quelle base a-t-on changé d'idée ? Plutôt que de verser des royalties et d'avoir des revenus au profit de la Gécamines pour pouvoir notamment payer ses arriérés, ses dettes, son personnel, pourquoi effectuer des travaux publics de marchés ou de voiries ? Ces travaux sont utiles, je n'en disconviens pas, mais comment cette décision a-t-elle été prise ?

De heer George Forrest. - Ondanks de moeilijkheden van de bevolking wil de regering het geheel zien en tracht zij sociale actie te voeren die iedereen ten goede komt. Dat is haar taak.
U moet zich ervan bewust zijn dat Gécamines gedurende een bepaalde periode wel degelijk iets heeft opgeleverd. U zegt dat de lonen van de arbeiders de jongste 18 maanden niet meer zijn betaald, maar voordien werden ze regelmatig betaald en men probeerde zelfs de betalingsachterstand weg te werken. Later zijn de arbeiders helemaal niet meer betaald. Waarom?
Over de terugval van de productie kan ik u niets zeggen. Ik was er niet en het zijn trouwens mijn zaken niet.

M. George Forrest. - Le gouvernement, malgré les difficultés du peuple - je pense qu'il voit là un ensemble - essaie d'interpréter, de mener une action sociale pour tous. C'est aussi son rôle.
Quant à la Gécamines, dites-vous bien aussi qu'elle produit tout de même quelque chose. Vous avez dit que les salaires des travailleurs n'ont pas été payés depuis 18 mois mais au cours des périodes précédentes, les salaires étaient payés régulièrement et l'on essayait même de rattraper des retards de paiement. Par la suite, les travailleurs n'ont plus du tout été payés. Pourquoi ?
Pour ce qui est de la chute de ses produits, c'est une question de production. Je ne peux pas vous répondre sur ce point : je n'étais pas là et cela ne me regarde pas.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Wanneer de Congolese overheid de royalty's heeft opgenomen, hoe beweegt dat geld dan verder? Komt het op de rekening van de Congolese staat of onmiddellijk op die van uw maatschappij die de wegen heeft aangelegd? Hoe bent u betaald voor het aanleggen van de wegen?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Une fois les royalties prélevées par l'autorité congolaise, quels sont les mouvements de cet argent ? Arrive-t-il sur le compte de l'État congolais ou directement sur celui de votre société qui a aménagé les voiries ? Comment êtes-vous payé pour la construction des routes ?

De heer Paul Wille (VLD). - Ik begin met het Delcrederedossier en de besluitvorming. Er rijzen vragen over de berichten waarin de toestand in het gebied waar de heer Forrest actief is, werd geschetst en die moesten helpen bij het bepalen van de risico's. De heer Forrest heeft inzage gekregen in berichten die echt niet voor hem waren bestemd. Van wie heeft hij die berichten gekregen?

M. Paul Wille (VLD). - Je commencerai par le dossier du Ducroire et le processus de décision. Des questions se posent concernant les informations sur la situation dans la région concernée par les activités de M. Forrest et qui devaient contribuer à évaluer les risques. M. Forrest a pu prendre connaissance de ces informations qui ne lui étaient pas destinées. De qui les a-t-il obtenues ?

De heer George Forrest. - Ik weet niet op welke manier dat document in mijn bezit is gekomen. Ik heb de toezichthoudende minister onmiddellijk op de hoogte gebracht. Voor het overige heb ik mijn advocaten gevraagd een klacht in te dienen. Een kopie daarvan is naar de commissievoorzitter gestuurd. Meer kan ik niet zeggen. Het gerecht moet zijn werk doen.

M. George Forrest. - Je ne sais par quel moyen j'ai reçu ce document. J'ai directement informé le ministre de tutelle. Pour le reste, j'ai demandé à mes avocats de déposer plainte et copie de cette plainte a été envoyée au président de la commission. Vous êtes donc en possession de cette plainte. En dehors de cela, je ne peux rien dire. Je voudrais que la justice fasse son travail.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Heeft u het bericht van de consul ontvangen per fax, per mail of per telex? Op welke manier is het dossier op zijn bureau terechtgekomen?

Mme Erika Thijs (CD&V). - Avez-vous reçu le message du consul par fax, par mail ou par télex ? De quelle manière ce dossier est-il arrivé sur votre bureau ?

De heer George Forrest. - Ik ontvang veel post. Dat document zat erbij. Ik heb het vluchtig gezien. Het lag op mijn bureau bij de andere post.

M. George Forrest. - On m'apporte beaucoup de courrier chez moi. Ce document en faisait partie. Rapidement, je l'ai vu. Il était sur mon bureau, avec le courrier. Je reçois beaucoup de courrier, que l'on me remet.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Er is wel een groot verschil tussen een mail, een telex en een fax. Dat ziet u aan het document zelf. Ik wil graag weten in welke `technische' vorm het bericht bij u is terechtgekomen.

Mme Erika Thijs (CD&V). - Il y a tout de même une grande différence entre un mail, un télex et un fax. Cela se voit au document lui-même. J'aimerais savoir sous quelle forme « technique » ce message est arrivé chez vous.

De heer George Forrest. - Ik heb het document zelf niet ontvangen, enkel een kopie van een mail. Ik denk dat het een kopie is. Het is te zien aan een document als het een fotokopie is.

M. George Forrest. - Comme je l'ai dit, je ne l'ai pas reçu. C'est une copie d'un mail. C'est tout. Je pense que c'est une copie. Quand vous recevez une copie d'un document, madame, vous pouvez voir qu'il s'agit d'une photocopie.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Het wordt niet meer met de postduif verstuurd, maar het moet op een andere manier bij u terechtgekomen zijn. Zelfs een kopie van een e-mail moet op een bepaalde manier op uw bureau gekomen zijn.

Mme Erika Thijs (CD&V). - Ce document ne vous a pas été apporté par un pigeon voyageur mais d'une manière ou d'une autre, il est arrivé chez vous. Même s'il s'agit de la copie d'un mail, celle-ci doit être arrivée sur votre bureau, d'une manière ou d'une autre.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het kan ook een gunstige wind zijn die dat van ver in de brievenbus van de heer Forrest heeft gestopt. Ik weet dat het al een paar uur later op zijn bureau lag. Wie heeft het daar gelegd? Een kopie kan via de fax gekomen zijn. Ik denk dat we hier in de maling worden genomen. Van ieder stuk weet men perfect waar het vandaan komt. Het kan dus niet dat we hier als antwoord krijgen dat men niet weet vanwaar het komt. Ik wil het eventueel wel achter gesloten deuren horen.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il se peut également qu'un vent favorable ait poussé ce document dans la boîte aux lettres de M. Forrest. Ce que je sais, c'est qu'après quelques heures, le document était sur son bureau. Qui l'a déposé là ? Une copie peut être arrivée par fax. Nous sommes menés en bateau. Il est parfaitement possible de savoir d'ou provient n'importe quel document. Nous ne pouvons admettre que l'on affirme ignorer la provenance du document. Je suis disposé à avoir recours au huis clos pour obtenir une réponse.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik steun de interventies van mijn collega's. Dit antwoord is niet aanvaardbaar. Ik herinner onze gesprekspartner eraan dat dit een onderzoekscommissie is en dat hij de eed heeft afgelegd. Van een kopie van een e-mail is de afzender gekend want er staat een telefoonnummer op vermeld. Aangezien het een kopie van een e-mail is, zou ik willen weten aan de e-mail was gericht. U heeft een kopie in uw bezit, maar wie had dan het origineel?
Wij hebben recht op het antwoord op deze vragen. Eventueel kunnen ze achter gesloten deuren worden beantwoord.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je veux appuyer les interventions de mes collègues. Cette réponse n'est pas acceptable. Je rappelle à notre interlocuteur que nous sommes en commission d'enquête et qu'il a prêté serment. Il est clair que lorsqu'on dispose de la copie d'un e-mail, on connaît sa provenance puisqu'il porte un numéro de téléphone. S'agissant de la copie d'un e-mail, j'aimerais savoir quel était son destinataire exact. Si vous possédez une copie, qui détenait l'original ?
Nous avons droit à ces réponses, mais nous pouvons éventuellement les recevoir à huis clos.

De heer George Forrest. - Ik zal verder antwoorden achter gesloten deuren.

M. George Forrest. - Je continuerai à répondre à huis clos.

Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Misschien kunnen we vragen of de heer Forrest ons het document dat hij heeft gekregen, kan bezorgen, zodat we zelf kunnen nagaan of het een e-mail, een fax of een telex is. Tijdens de gesloten vergadering kunnen we kijken wat voor een soort document het is. Vermits het een belangrijk document is, denk ik dat de heer Forrest het zeker zal bijhebben.

Mme Erika Thijs (CD&V). - Nous pourrions demander à M. Forrest de nous transmettre le document qu'il a reçu, de manière à vérifier nous-mêmes s'il s'agit d'un mail, d'un fax ou d'un télex. Nous pourrions faire cette vérification au cours de la réunion à huis clos. Je présume que M. Forrest s'est muni de ce document, vu son importance.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U zegde dat de gasuitstoot van de STL-oven beantwoordt aan de meest strenge Europese normen, maar de civiele maatschappij in de streek van Lubumbashi klaagt over de nachtelijke uitstoot. Men heeft ook aan OMG gevraagd om de nachtelijke uitstoot te staken, maar daar werd geen gevolg aan gegeven.
Worden er metingen gedaan om de schadelijkheid van de gassen vast te stellen? Waar kan het gecontroleerd worden? Wordt onderzocht wat het effect is op de bevolking? De gassen zouden zinkoxide en lood bevatten. De bevolking moet worden beschermd.
Beschouwt de joint venture de vliegas, net zoals de slakken, ook als een eigendom van Gécamines? Is Gécamines verantwoordelijk voor de nadelige gevolgen van deze uitstoot voor de bevolking?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Vous avez dit que les émissions de gaz par les fours de STL satisfont aux normes européennes les plus strictes, mais la société civile dans la région de Lubumbashi se plaint de rejets nocturnes. On a également demandé à OMG de mettre fin aux émissions nocturnes, mais il n'a pas été donné suite à cette requête.
Procède-t-on à des mesures pour déterminer le degré de nocivité des gaz ? Où peut-on en effectuer le contrôle ? L'effet sur la population est-il étudié ? Les gaz contiendraient de l'oxyde de zinc et du plomb. Il faut protéger la population.
La joint-venture considère-t-elle que les cendres volantes, tout comme les scories, sont aussi la propriété de la Gécamines ? Celle-ci est-elle responsable des conséquences nuisibles de ces rejets pour la population ?

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik zou graag weten welke metalen in de lucht werden geloosd. Er werd gesproken over lood. Er is een ziekenhuis vlakbij. Er is een onderzoek aan de gang en sommigen menen dat dit kan worden vervalst. Gaat u akkoord met een bijkomend onafhankelijk onderzoek om die vraag te onderzoeken?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Concernant les émanations, j'aimerais savoir quels étaient les types de métaux projetés dans l'atmosphère. On a notamment parlé de plomb, qui est un métal d'oxyde de zinc. Or, il y a un hôpital tout à côté. Une enquête est en cours et d'aucuns estiment qu'elle pourrait être biaisée. Seriez-vous prêt à accepter qu'une enquête indépendante supplémentaire soit menée pour évaluer cette question ?

De heer George Forrest. - Geen enkel probleem. Als er gassen vrijkomen, kan daarover worden gepraat. U mag gerust een commissie sturen.
Wij zitten in een opstartfase. Er zijn jarenlang geen problemen meer geweest aangezien de fabrieken van Lubumbashi stil lagen. Plots worden de mensen ongerust omdat nieuwe installaties opgestart worden. Vroeger waren de gassen zeer schadelijk, maar nu hebben we het probleem bestudeerd. Er werden analyses uitgevoerd. U mag gerust een commissie sturen.
De aanwezigheid van gassen veroorzaakt nog een zekere psychose.

M. Forrest. Sans problème. S'il y a des émanations, nous pouvons en discuter. Vous pouvez parfaitement envoyer une commission.
Nous sommes en phase de démarrage. Pendant des années, il n'y a plus eu de problème car les usines de Lubumbashi étaient à l'arrêt et, tout à coup, les gens s'inquiètent parce qu'il y a une nouvelle installation industrielle qui fonctionne. Dans le passé, les fumées étaient très nocives, mais aujourd'hui nous avons étudié la question. Des analyses sont effectuées et vous pouvez parfaitement envoyer une commission.
La présence de fumées cause encore une certaine psychose.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Die informatie is niet afkomstig van mensen die psychotisch zijn. Ze komt van mijnexploitanten, die volledig geloofwaardig zijn. Zij zeggen dat ze praktijken hebben gezien die strijdig zijn met het contract tussen de partijen in de maatschappij STL. Die hebben problemen veroorzaakt die verschillende keren ter sprake werden gebracht.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Cette information n'émane pas de la population qui aurait subi une psychose. Elle nous revient d'opérateurs miniers, qui sont des gens tout à fait crédibles. Ils nous disent avoir constaté des pratiques qui sont contraires au contrat liant les parties dans la société STL, qui ont posé des problèmes et qui ont été évoquées à plusieurs reprises.

De heer George Forrest. - Wij leven de regels na en u kan een commissie sturen om dat na te gaan.

M. George Forrest. - Nous respectons les règles et vous pouvez envoyer une commission pour vérifier.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik heb enkele vragen in verband met het Afrikabeleid van onze regering, waarmee bijna alle politici mee instemmen. Heeft u minister Michel ontmoet in de buurt van de Victoriawatervallen?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Je voudrais poser quelques questions relatives à la politique africaine de notre gouvernement, approuvée par quasiment tous nos hommes politiques. Avez-vous rencontré le ministre Michel à proximité des chutes Victoria ?

De heer George Forrest. - Helemaal niet.

M. George Forrest. - Ma réponse est totalement négative.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U heeft al ruim toegelicht dat u wel degelijk een economische rol speelt in Congo. Dat vereist zeker in die landen ook dat men inzicht heeft in de politieke mechanismen. Hebt u op een of andere manier bijgedragen aan het herstel van de relaties van onze regering met de Congolese regering, in concreto met vader en/of zoon Kabila?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous avez expliqué en détail que vous jouez effectivement un rôle économique au Congo. Cela suppose une bonne connaissance des mécanismes politiques, particulièrement dans des pays comme celui-là. Avez-vous contribué d'une manière ou d'une autre au rétablissement des relations entre notre gouvernement et le gouvernement congolais, concrètement Kabila père et/ou fils ?

De heer George Forrest. - Ik ben een zakenman. Ik doe niet aan politiek en wil dat ook niet.

M. George Forrest. - Je suis un opérateur économique. Je ne fais pas de politique et je ne veux pas en faire.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Hebt u ook niet als `morele autoriteit' geholpen om Belgische en Congolese prominenten met elkaar in contact te brengen. (De heer Forrest knikt ontkennend)
De raad van bestuur van uw holding telt wel enkele mensen met een politiek mandaat of met belangrijke politieke bindingen. Ik denk aan de ondervoorzitter van uw groep, die tegelijk parlementslid is, namelijk de heer Chevalier, aan de kabinetschef van een van onze ministers, ... Dat zijn stuk voor stuk mensen met belangrijke politieke verantwoordelijkheden in België. Kunt u mij uitleggen hoe u deze mensen hebt leren kennen en waarom u hen betrekt in uw zakelijke activiteiten?
Bent u de voorbije dagen benaderd door leden van deze onderzoekscommissie of van het Parlement?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - N'avez-vous pas contribué, en tant « qu'autorité morale », à établir le contact entre des personnalités belges et congolaises ? (M. Forrest nie d'un hochement de tête)
Le conseil d'administration de votre holding compte quelques membres exerçant un mandat politique ou ayant des liens politiques importants. Je pense au vice-président de votre groupe, M. Chevalier, qui est également parlementaire, au chef de cabinet d'un de nos ministres... Ces personnes ont des responsabilités politiques importantes en Belgique. Comment avez-vous connu ces personnes et pour quelle raison les associez-vous à vos activités professionnelles ?
Au cours des derniers jours, avez-vous été approché par des membres de notre commission d'enquête ou du Parlement ?

De heer George Forrest. - U verbaast mij. Neen.

M. George Forrest. - Je suis surpris. Non.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Heeft u de voorbije maanden geluncht met de minister van Financiën?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Dans le cadre du carnet mondain, avez-vous déjeuné avec le ministre des Finances au cours des derniers mois ?

De heer George Forrest. - Neen, ik zou niet weten waar.

M. George Forrest. - Non, je ne vois pas où cela aurait pu se passer.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Was er dan contact met minister Reynders?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Y a-t-il eu un contact avec le ministre Reynders ?

De heer George Forrest. - Neen.

M. George Forrest. - Non.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wat was de omzet van Gécamines op het ogenblik dat u er aankwam en op het ogenblik dat u er wegging?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Quel était le chiffre d'affaires de la Gécamines au moment où vous y êtes entré et au moment où vous en êtes sorti ?

De heer George Forrest. - Bij mijn aankomst moet de omzet 4,5 tot 5 miljoen dollar hebben bedragen. Bij mijn vertrek lag de omzet tussen de 12 en de 14 miljoen dollar, daarna is hij opnieuw gedaald tot 10 miljoen dollar.

M. George Forrest. - Lorsque j'y suis entré, il devait être de 4,5 -5 millions de dollars. Au moment où j'en suis sorti, il atteignait entre 12 et 14 millions de dollars, puis il est redescendu jusqu'à 10 millions de dollars.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Met hoeveel ton stemt dat overeen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Combien cela représente-t-il en tonnage ?

De heer George Forrest. - Het ging heel de tijd om 300 tot 350 ton kobalt per maand en 2500 tot 3000 ton koper, maar de prijzen spelen een belangrijke rol. Het omzetcijfer varieert naargelang de prijzen. De prijzen waren zeer laag.

M. George Forrest. - Le tonnage constant était de plus ou moins 300 à 350 tonnes de cobalt par mois et 2500 à 3000 tonnes de cuivre mais les cours jouent un rôle important. En fonction du cours, le chiffre sera plus ou moins élevé. Les cours étaient cependant très bas.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U heeft zelf gesproken over een belangenconflict tussen uw maatschappijen en Gécamines toen u er voorzitter van was. U zei de directeursfunctie niet te hebben aanvaard maar wel die van voorzitter. Welke impact had dat op het probleem van de belangenconflicten? De fundamentele problemen worden toch besproken in de raad van bestuur. We kunnen er zelfs van uitgaan dat het belangenconflict groter was omdat u op strategisch en beslissingsvlak meer macht had dan Gécamines.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous avez évoqué vous-même l'existence d'un conflit d'intérêts entre vos sociétés et la Gécamines au moment où vous en assuriez la présidence. Vous nous avez déclaré n'avoir pas accepté le poste de directeur mais bien celui de président. En quoi cela modifiait-il sensiblement la question des conflits d'intérêts ? Les questions fondamentales sont quand même traitées et décidées au niveau du conseil d'administration. On peut même penser que le conflit d'intérêts était plus important puisque vous étiez à un niveau stratégique et décisionnel supérieur à la Gécamines.

De heer George Forrest. - Het bestuurscomité heeft een grote macht in Gécamines. Het wordt benoemd door de president van de republiek. De raad van bestuur heeft niet het volledige gezag over het bestuurscomité.

M. George Forrest. - Le comité de gestion détient un pouvoir important à la Gécamines. Il est nommé par le président de la République. Le conseil d'administration n'a pas une emprise totale sur le comité de gestion.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Neemt de raad van bestuur de belangrijkste beslissingen op het vlak van investeringen, van joint ventures?

M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est lui qui prend les décisions majeures en matière d'investissements, de joint venture ?

De heer George Forrest. - De dossiers worden aangebracht door het bestuurscomité. De leden onderzoeken ze samen en beslissen of het dossier wordt voortgezet.

M. George Forrest. - Des dossiers sont apportés par le comité de gestion. Les membres les examinent ensemble et la décision est prise de poursuivre ou non.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U zei dat u soms de raad van bestuur verliet.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous disiez qu'il vous arrivait de sortir du conseil d'administration.

De heer George Forrest. - Wanneer rapporten werden besproken over productievestigingen waarin we partners waren, verliet ik uiteraard de raad van bestuur.

M. George Forrest. - Lorsqu'on discutait de rapports concernant certaines productions dans lesquelles nous étions partenaires, forcément, je sortais.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Is dat geen teken dat er ergens een probleem was?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Cela n'indique-t-il pas qu'il y avait là une situation quelque peu problématique ?

De heer George Forrest. - Neen.

M. George Forrest. - Non.

De heer Paul Wille (VLD). - Sommigen zeggen dat het bestuurscomité van de onderneming, benoemd door de president, niet in staat was de beslissingen te nemen omdat in de statuten geen sprake was van een bestuurscomité. Is dat uw mening?

M. Paul Wille (VLD). - Certains disent que le comité de gestion de l'entreprise, nommé par le président, n'était pas en mesure de prendre des décisions puisque les statuts ne prévoyaient pas de comité de gestion. Êtes-vous de cet avis ?

De heer George Forrest. - Gécamines werd van bij het begin geleid door een bestuurscomité. De raad van bestuur die in het begin bestond, is verdwenen, en maakte plaats voor een bestuurscomité met een voorzitter-directeur-generaal. Toen president Kabila aan de macht kwam, was er opnieuw een raad van bestuur, voorgezeten door Billy Rautenbach, daarna door mezelf. Rautenbach was voordien voorzitter en directeur-generaal, wat ik niet wilde.

M. George Forrest. - Depuis toujours, la Gécamines a été dirigée par un comité de gestion. Le conseil d'administration qui existait au début a disparu, faisant place à un comité de gestion avec un président-directeur général. Au moment de l'arrivée au pouvoir du Président Kabila, il y a eu à nouveau un conseil d'administration, présidé par Billy Rautenbach, puis par moi-même. Rautenbach assumait auparavant le rôle de président et de directeur général, ce dont je n'ai pas voulu.

De heer Paul Wille (VLD). - Is het waar dat sommige partners weigeren om bepaalde akkoorden uit te voeren enkel omdat ze twijfels hebben over de rechtsgeldigheid van de bevoegdheden van dat bestuurscomité?

M. Paul Wille (VLD). - Est-ce que je me trompe si je dis que certains partenaires refusent d'exécuter certains accords justement parce qu'ils doutent de la validité des compétences de ce comité de gestion ?

De heer George Forrest. - De bestuurscomités, benoemd bij presidentieel besluit, hebben beslissingsmacht. De investeerder moet ook iets willen ondernemen. In sommige partnerschappen zijn er die iets willen ondernemen terwijl anderen afremmen.

M. George Forrest. - Les comités de gestion, nommés par décret présidentiel, ont le pouvoir de décision. Pour exécuter des accords, il faut également que l'investisseur ait la volonté de faire quelque chose. Dans certains partenariats, certains l'ont, d'autres freinent.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Volgens het oorspronkelijk Delcredereverslag zou het uitgevoerde kobalt in het STL-project een gehalte van 30% hebben, maar nu zou dat nog maar 15 tot 17% zijn. Dit betekent dat er verhoogde transportkosten zijn om aan eenzelfde hoeveelheid zuiver kobalt te geraken. Wie draait voor die transportkosten op en wat zijn de gevolgen voor de verschillende partners?
We hebben vernomen dat u twee jaar geleden de titel van ereconsul van Frankrijk hebt gekregen. Deze titel wordt gegeven aan wie het land een grote dienst heeft bewezen. Mogen wij weten waarom u die titel hebt gekregen?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Selon le rapport original du Ducroire, le cobalt exporté dans le cadre du projet STL aurait une teneur de 30%, alors qu'actuellement, celle-ci ne serait plus que de 15 à 17%. Cela signifie une augmentation des frais de transport pour atteindre une quantité identique de cobalt. Qui supporte ces frais de transport et quelle sont les conséquences pour les différents partenaires ?
Nous avons appris qu'il y a deux ans, vous aviez reçu le titre de consul honoraire de France. Ce titre étant conféré aux personnes ayant rendu de grands services au pays, j'aimerais savoir pour quelle raison vous l'avez obtenu.

De heer George Forrest. - Bij de productie van kobalt is het van belang dat de fabriek het maximum rendement produceert. Dat is de wens van elke industrieel. Vandaag bestaat een nieuwe technologie. We stellen de fabriek af en ze draait tegen 20%. We verhogen de capaciteit geleidelijk. Die bedraagt nu 60%.
Het transport benadeelt niemand, want de koper draagt de transportkosten. Het is dus zijn probleem, niet het onze. Er zijn internationale regels.
De transporteur is de maatschappij Polytra.
Ik ben fier op mijn benoeming tot ereconsul van Frankrijk, zelfs al verdedig ik de belangen van de Belgen, wat mij zou kunnen worden verweten. Die benoeming is een beloning voor al wat ik gedaan heb. Er zou een consulaat moeten worden geopend in Lubumbashi. Frankrijk wou geen diplomatieke post openen. De enige Europese post is die van België. Er zijn wel andere ereconsuls voor Italië, Groot-Brittannië, Denemarken en Griekenland en ook voor Frankrijk.
U mag niet vergeten dat ik tijdens de gebeurtenissen in Congo dikwijls veel mensen heb geholpen in moeilijke momenten. Als erkenning hiervoor heb ik van België en ook van andere landen verschillende onderscheidingen gekregen. Wat is dan het probleem met mijn onderscheiding door Frankrijk? Frankrijk wilde over een consulaat beschikken maar er geen diplomaat ter plaatse hebben. Ze hebben dus, zoals andere landen, gekozen voor een representatieve figuur ter plaatse.

M. George Forrest. - Dans la production du cobalt, notre intérêt est que l'usine fournisse un plein rendement. Tout opérateur industriel le souhaite. Aujourd'hui il y a une nouvelle technologie, nous mettons notre usine au point et elle tourne avec une concentration supérieure à 20%. Nous augmentons progressivement sa capacité qui est aujourd'hui de 60%.
Le transport ne pénalise personne puisque c'est l'acheteur qui le paie, c'est donc son problème, pas le nôtre. Il y a des règles internationales, des formules.
Le transporteur est la société Polytra.
Quant à ma nomination de consul honoraire de France, j'en suis très fier même si je défends les intérêts belges et qu'on pourrait me le reprocher. Cette nomination récompense tout ce que j'ai fait dans le passé. Le consulat devait s'ouvrir à Lubumbashi. La France n'a pas voulu ouvrir un poste diplomatique. Le seul poste européen ouvert est celui de la Belgique. Mais il y a d'autres consuls honoraires pour l'Italie, la Grande-Bretagne, le Danemark et la Grèce, et puis celui pour la France. N'oubliez pas que, lors des événements du Congo, j'ai souvent aidé beaucoup de gens dans les moments difficiles. En reconnaissance de cela, la Belgique m'a honoré de diverses distinctions, d'autres pays aussi. Où est donc le problème de la distinction que me donne la France ? En plus ils voulaient disposer d'un consulat mais ne voulaient pas y mettre un diplomate, ils ont donc choisi une personnalité représentative sur place comme d'autres pays l'ont fait.

Mevrouw Marie-José Laloy (PS). - Uw groep werkt intensief mee aan de exploitatie van de natuurlijke rijkdommen van Congo. Denkt u, in alle eerlijkheid, dat de opbrengsten van die rijkdommen eerlijk worden verdeeld en naar de Congolese bevolking gaan?

Mme Marie-José Laloy (PS). - Il est incontestable que votre groupe participe intensément à l'exploitation des richesses naturelles du Congo. Honnêtement, estimez-vous que les produits de ces richesses sont équitablement répartis et retournent bien au peuple congolais ?

De heer George Forrest. - Ik heb bepaalde moeilijke crisissen in Congo kunnen doorstaan precies omdat de bevolking iets terugkrijgt van mijn activiteiten. Dikwijls is het de bevolking die me beschermt. Dat is mijn beste bescherming. Ik heb geen militaire wacht en ik heb geen wacht aan mijn huis, behalve mijn persoonlijke wachten die ongewapend zijn. Ik kan me op een normale manier bewegen, ik rij met mijn wagen, behalve in Kinshasa. Ik voel me volledig vrij, thuis. Vergeet niet dat ook wij gezaïriseerd zijn. Wie heeft me het leven gered in 1978 in Kolwezi? Misschien kent u het verhaal. Mijn werknemers hebben zich vóór de militairen opgesteld om hen te beletten mij te fusilleren. Dat toont aan dat ik iets gedaan heb voor het land. Natuurlijk zijn er altijd enkele ontevredenen, maar de meerderheid is tevreden.

M. George Forrest. - Si j'ai pu traverser certaines crises difficiles au Congo, c'est parce qu'il y a des retours de mes activités vers la population. C'est souvent la population qui me protège. C'est ma meilleure protection. Je n'ai pas de garde militaire, je n'ai pas de garde chez moi, à part mes gardes personnels qui ne sont pas armés. Je circule normalement, je conduis ma voiture, sauf à Kinshasa. Je me sens tout à fait libre, chez moi. Nous aussi, nous avons été zaïrianisés, ne l'oubliez pas. Qui m'a sauvé la vie en 1978 à Kolwezi ? Peut-être connaissez-vous l'histoire mais ce sont mes travailleurs qui se sont interposés pour empêcher les militaires de me fusiller. Cela signifie que je fais quelque chose pour ce pays. Évidemment, il y a toujours une minorité de mécontents mais une majorité est satisfaite.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik kom opnieuw tot de raad van bestuur van Gécamines. Die raad van bestuur werd benoemd bij presidentieel besluit. Is dat in overeenstemming met de statuten van Gécamines? Is dat de gewoonte?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je reviens sur le conseil d'administration de la Gécamines. En fait ce conseil d'administration a été nommé par décret présidentiel. Est-ce conforme au statut de la Gécamines ? est-ce habituel ?

De heer George Forrest. - Hij werd al altijd benoemd bij presidentieel besluit.

M. George Forrest. - Il a de tout temps été nommé par décret présidentiel.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het bestuurscomité, maar niet de raad van bestuur.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Le comité de gestion mais pas le conseil d'administration.

De heer George Forrest. - De raad van bestuur werd steeds benoemd door de gezagsdragers net zoals het bestuurscomité. Niet wij namen de beslissing.

M. George Forrest. - Le conseil d'administration a toujours été nommé par l'autorité, comme le Comité de gestion. Ce n'est pas nous au conseil d'administration qui décidions.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is niet in overeenstemming met de statuten.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Ce n'est pas conforme aux statuts.

De heer George Forrest. - Wat zijn de statuten van Gécamines? Ze veranderen naargelang de aandeelhouder. Als de aandeelhouder een raad van bestuur wil instellen, doet hij dat.

M. George Forrest. - Quels sont les statuts de la Gécamines ? Ils changent au gré de l'actionnaire. Si l'actionnaire a envie de mettre un conseil d'administration, il le met.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U heeft ons daarnet gezegd dat het om een nieuwe structuur ging die bij presidentieel besluit werd ingesteld.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous nous aviez dit tout à l'heure que c'était une nouvelle structure mise en place par le décret présidentiel.

De heer George Forrest. - Die structuur heeft vroeger nog bestaan. Dat heb ik al gezegd.

M. George Forrest. - Cette structure conseil d'administration et comité de gestion a existé dans le passé. Je vous l'ai dit.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Aan het hoofd van die raad van bestuur kwam toen de heer Rautenbach, waarvan we nu weten dat hij geplunderd heeft en een hele reeks goederen heeft gestolen. U volgt hem op. Waarom vraagt de president van de republiek Congo u om het voorzitterschap van deze raad van bestuur op u te nemen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - À la tête de ce conseil d'administration, arrive d'abord M. Rautenbach, dont nous savons aujourd'hui qu'il a mis à sac, qu'il a volé toute une série d'avoirs, puis vous lui succédez. Pourquoi le président de la République du Congo vous demande-t-il de prendre la présidence de ce conseil d'administration ?

De heer George Forrest. - Gewoon omdat hij besefte wat ik daar deed. Hij heeft beslist om een industrieel aan te stellen die ervaring had met het land, die misschien iets kon doen en die het vertrouwen genoot van de financiële instellingen. Ik heb opnieuw contact opgenomen met de internationale instellingen. Er was geen enkel probleem.
Toen ik vertrok, bleef de Gécamines achter zonder raad van bestuur. Er is onlangs een nieuwe raad van bestuur benoemd, met andere personen. De president kiest volgens bepaalde criteria. Na Rautenbach wou men Gécamines opnieuw een zekere geloofwaardigheid geven.

M. George Forrest. - Simplement parce qu'il s'est rendu compte de ce que je faisais là-bas. Il a décidé de mettre en place un industriel qui avait l'expérience du pays, qui pourrait peut-être faire quelque chose et qui avait la confiance des opérateurs des organismes financiers. J'ai repris contact avec les organismes internationaux. Il n'y avait aucun problème.
Quand je suis parti, la Gécamines est restée sans conseil d'administration. Un nouveau vient d'être nommé, avec d'autres personnes. Le président choisit en fonction de certaines choses. On voulait redonner une certaine crédibilité à la Gécamines après Rautenbach.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Waarom en in welke omstandigheden kwam er in juni 2001 een einde aan uw mandaat van voorzitter van de raad van bestuur van Gécamines?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Pour quelle raison et dans quelles circonstances a-t-il été mis fin en juin 2001 à votre mandat de président du conseil d'administration de la Gécamines ?

De heer George Forrest. - Toen de nieuwe president was benoemd, heb ik, uit correctheid, zoals dat bij ons gebeurt, mijn ontslag ingediend en gezegd dat er een andere raad moest worden benoemd. Hij heeft me gevraagd in afwachting aan te blijven. Dat heb ik gedaan, maar ik had gevraagd ontheven te worden van mijn functie van voorzitter van de raad. Toen hij alle raden van alle maatschappijen wijzigde in augustus 2001, ben ik ook weggegaan.

M. George Forrest. - Quand le nouveau président a été nommé, et par correction, comme cela se fait chez nous, j'ai présenté ma démission en disant qu'il fallait nommer un autre conseil. Il m'a demandé de continuer en attendant. J'ai continué mais j'avais donc demandé à être déchargé de ma fonction de président du conseil. Donc, quand il a changé tous les conseils de toutes les sociétés au mois d'août 2001, je suis également parti.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Heeft de optie van de Wereldbank om leningen toe te kennen, daarbij een rol heeft gespeeld? Of komt deze vraag aan bod tijdens de gesloten vergadering?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - L'option de la Banque mondiale d'octroyer des prêts a-t-elle joué un rôle ? Faudrait-il poser cette question au cours de la réunion à huis clos ?

De heer George Forrest. - Dat speelde geen enkele rol. Mijn benoeming en mijn vertrek hebben daar geen enkel verband mee. Ik onderhandelde met de Wereldbank in naam van Gécamines. Wij hadden uitstekende relaties. Onder mijn voorzitterschap werd trouwens de dialoog met de Wereldbank hervat.

M. George Forrest. - Cela n'a joué aucun rôle. Ma nomination et mon départ n'ont aucun rapport. Lorsque je traitais avec la Banque mondiale, c'était au nom de la Gécamines. Nous avions d'excellents rapports. C'est d'ailleurs sous ma présidence que le dialogue a été repris avec la Banque mondiale.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Sommigen zeggen dat er eigenlijk vijf Forrests nodig waren in Katanga in plaats van één!
We hebben in feite te maken met een monopolie, waarop scherpe kritiek is gekomen. Er was sprake van `leonische contracten'. U heeft heftig gereageerd op de openbaar gemaakte telexen waarin de consul van Lubumbashi u beschuldigt van een verstikkings- en wurgingsstrategie ten opzichte van Gécamines.
Door de oorlogssituatie of omwille van een industriële strategie, werd uw onderneming geleidelijk aan één van de belangrijkste winstgevende joint ventures. Sommigen zijn van mening dat u dankzij deze monopoliepositie de prijs zelf vrij kan bepalen en systematisch uw voorwaarden kan opleggen in verband met de export, de verkoop, de vestiging en zelfs in verband met de mogelijkheid om projecten op te starten en ze te bespreken met de Congolese regering. Er speelt zich een oorlog af tussen de verschillende ondernemers. U bent die geleidelijk aan het winnen, door bepaalde operaties of misschien omdat u de beste bent.
Het is duidelijk dat er belangrijke conflicten zijn, ook in de projecten aangaande de maatschappij STL. Het risico van zo een monopoliesituatie is enerzijds dat de beginselen van de markteconomie - concurrentie, regulerende elementen - niet meer kunnen spelen en anderzijds, dat de conflicten eindigen in een uitputtingsslag tussen de economische actoren doordat ze enorm veel middelen en energie besteden aan het dwarsbomen van de inspanningen van de anderen.
Alles gebeurt op kosten van Katanga, van de Congolese bevolking, van de betrokkenen ter plaatse. De toestand wordt hoe langer hoe rampzaliger: er werd gedacht dat het dieptepunt was bereikt, maar nu groeit het besef dat de situatie blijft verslechteren. Ik denk aan de politieke context, aan de economische toestand die wordt gekenmerkt door belangrijke conflicten, en aan de monopolietoestand. Het wordt hoe langer hoe moeilijker om industriële activiteiten uit te oefenen in normale omstandigheden en om de winsten evenwichtig te kunnen verdelen over de verschillende actoren ter plaatse.
Wat denkt u van die toestand en wat kan worden gedaan om daarin verandering te brengen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Certaines personnes nous ont dit qu'en réalité, il aurait fallu cinq Forrest au Katanga au lieu d'un !
On a, en effet, affaire à une situation de monopole. Certains se sont montrés très critiques à cet égard. Il a été question « d'opérations léonines ». Vous avez violemment réagi au télex rendu public, par lequel le consul de Lubumbashi vous accusait d'avoir une stratégie d'étouffement et d'étranglement de la Gécamines.
Du fait de la situation de guerre ou en raison d'une stratégie industrielle, vous êtes progressivement devenu un des opérateurs les plus importants des joint venture qui sont aujourd'hui rentables. Certains estiment que cette situation de monopole vous permet de pratiquer les prix que vous souhaitez, d'imposer systématiquement vos conditions d'exportation, de vente, de l'établissement, voire de la possibilité d'introduire des projets et d'en discuter avec le gouvernement congolais. Une guerre se joue entre les différents opérateurs et vous êtes en train de la gagner, progressivement, à travers certaines opérations, peut-être parce que vous êtes le meilleur. Manifestement, il y a des conflits très importants, y compris dans les projets relatifs à la société STL. Le risque, avec une telle situation de monopole, est, d'une part, que les principes habituels d'une économie de marché - concurrence, éléments régulateurs - ne puissent plus s'exercer et, d'autre part, que les conflits finissent par épuiser les opérateurs économiques qui dépensent énormément d'énergie et de moyens à essayer de contrecarrer les efforts des autres.
Tout se fait aux dépens du Katanga, de la population congolaise, des opérateurs sur place. La situation devient de plus en plus désastreuse : alors que l'on croyait avoir atteint le fond, on se rend compte que l'on continue à descendre - je fais référence au contexte politique, au contexte économique marqué par d'importants conflits, à la situation de monopole. Il est de plus en plus difficile de mener des activités industrielles dans des conditions normales et de pouvoir répartir équitablement les bénéfices entre les différents acteurs sur place.
Que pensez-vous de cette situation et que peut-on faire pour tenter d'inverser cette tendance déplorable ?

De heer George Forrest. - Toen ik nog bij Gécamines was, ging ik al op zoek naar andere partners. Indien de dialoog opnieuw aangeknoopt werd en akkoorden opnieuw werden onderhandeld - zoals de projecten waarover ik u heb gesproken - dan is dat waarschijnlijk omdat ik projecten zoals dat van de tailings van Kolwezi nieuw leven heb ingeblazen. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat van die projecten is terechtgekomen.
Sommige partners hebben zich teruggetrokken, maar ik ontken dat er een belangenconflict is gerezen. Anglo American heeft zich teruggetrokken uit Zambia hoewel het de belangrijkste aandeelhouder van de operatie was. Het wou zich misschien ook terugtrekken uit Congo. Hoe dan ook, ik ken zijn strategie niet. Ik zou zeer blij zijn indien er nieuwe investeerders zouden zijn. Dan zou de aandacht tenminste niet meer alleen op mij gericht zijn!
Ik heb al geprobeerd verschillende investeerders aan te trekken, maar dat is moeilijk. Het is makkelijker aan te kopen. Dat vind ik niet goed en daardoor wek ik soms jaloersheid op.
Als ik zeg: "Mijne heren, in plaats van producten af te nemen, en zonder meer allerlei goederen te exporteren, bezorg liever een toegevoegde waarde aan het land, investeer er en bewerk die goederen niet in Zambia, Zuid-Afrika of China." Wij investeren, wij scheppen werk, wij creëren toegevoegde waarde en zullen dat blijven doen. Ik zou ook op die manier gewerkt kunnen hebben. Het zou eenvoudiger zijn geweest en ik zou misschien met rust worden gelaten indien ik enkel allerlei goederen zou aankopen.

M. George A. Forrest. - Même quand j'étais encore à la Gécamines, j'ai été chercher d'autres partenaires. Si le dialogue a été renoué et des accords renégociés avec d'autres partenaires, comme d'autres projets qui vous ont été présentés ici précédemment, c'est sans doute parce que c'est moi qui ai relancé les projets comme celui des tailings de Kolwezi. Je ne suis pas responsable de ce que sont devenus ces projets.
Si des partenaires se sont retirés, j'ignore le conflit d'intérêts qui a surgi. Anglo American s'est retiré de Zambie alors qu'il était le principal actionnaire de l'opération. Il a peut-être aussi voulu se retirer du Congo. Quoi qu'il en soit, je ne connais pas sa politique.
Je serais donc très heureux qu'il y ait d'autres investisseurs. Déjà, on ne se focaliserait pas sur moi ! Et je dis que ce n'est pas 5 Forrest qu'il faudrait mais bien 10 grands investisseurs au moins.
J'ai déjà tenté d'attirer plusieurs investisseurs mais c'est difficile. Tout étant ouvert, il est plus facile d'acheter que d'investir et c'est là que je ne suis pas d'accord et que, parfois, je suscite la jalousie.
Quand je dis : « Messieurs, au lieu d'enlever les produits, les hétérogénites à haute teneur en cobalt et volés des gisements Gécamines et que vous exportez comme tels, apportez plutôt une valeur ajoutée au pays, investissez-y et ne traitez pas les hétérogénites du Congo en Zambie, en Afrique du Sud ou en Chine ». Je dis : « Que reçoit la Gécamines et le pays avec de telles pratiques ? »
Nous, nous investissons, nous donnons du travail, nous créons de la valeur ajoutée et nous continuerons à le faire. Quant à moi, je pourrais aussi travailler de cette façon, plus simple et j'aurais peut-être eu la paix en achetant et vendant ces hétérogénites. Ce n'est pas ma façon de travailler et de concevoir mes affaires.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Neem het probleem van de tailings van Kolwezi. Dat is een belangrijk project en is met een investering van 300 miljoen dollar nog veel belangrijker dan de investering in STL. Dat is nog van een andere grootteorde.
Dat project, dat uitgedacht en voorbereid werd gedurende jaren, ligt volledig stil en de terugtrekking van Anglo American heeft daar niets mee te maken. Het grote probleem is dat Umicore geen wettelijke waarborg heeft op de eigendom van die tailings. Umicore is aan het onderhandelen met Gécamines en de Congolese regering. Het lijkt erop dat dit project geblokkeerd is ondanks de inspanningen en de afgevaardigden naar de president in Kinshasa. Er wordt ook gezegd dat dit project tegengewerkt wordt door anderen, waaronder u.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Prenez le problème des tailings de Kolwezi. Voilà un projet important avec un investissement de 300 millions de dollars encore beaucoup plus important que l'investissement sur STL. Là, nous sommes encore dans une autre dimension.
Mais ce projet, conçu et préparé depuis des années, est totalement à l'arrêt et le retrait d'Anglo American n'y est pour rien. En fait, le gros problème c'est qu'Umicore n'a pas de garantie légale sur la propriété de ces tailings et est en négociation avec la Gécamines et le gouvernement congolais. On a l'impression que ce projet est bloqué malgré les efforts et les émissaires envoyés à la présidence, à Kinshasa. On nous dit aussi que ce projet est bloqué par d'autres opérateurs, dont vous faites partie.

De heer George Forrest. - Dat ze dat dan aan mij zeggen en niet aan u! Ik heb geen schrik. Ik ben heel kalm. Ik heb dat project gemaakt en gedragen. Daarna ben ik afgestapt van het voorzitterschap van de Gécamines, zodat ik het niet meer heb gevolgd. Ik wil me niet meer inlaten met die zaak, waarover ik geen bevoegdheid meer heb. Ik vraag me echter wel af of ze willen investeren: dat is de vraag! Het is misschien makkelijker om allerlei producten op te kopen en ze te exporteren dan ter plaatse te investeren.

M. George Forrest. - Qui « on » ?Qu'ils viennent donc le dire devant moi et devant vous ! Je n'ai pas peur. Je suis tout à fait relax. J'ai fait et porté ce projet. Ensuite, j'ai quitté la présidence de la Gécamines, de sorte que je ne l'ai plus suivi. Je ne veux plus me mêler de cette affaire, qui n'est plus de mon ressort. Toutefois, je me demande s'ils ont vraiment l'intention d'investir et s'ils en ont vraiment les moyens plutôt que de parler d'investissement en l'air : voilà la question ! Il est peut-être plus facile d'acheter des hétérogénites et de les exporter que d'investir sur place.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is een goede vraag!
Ik merk enkel op dat er jarenlang geïnvesteerd werd door ondernemers. Zij lijken niet ontmoedigd te zijn, ze zijn er nog steeds en proberen dit project op gang te krijgen.
Het is toch merkwaardig dat het project niet van start gaat, vooral door het probleem van de wettelijke basis van de eigendom van de slakkenbergen. We hebben hetzelfde probleem met de slakkenberg van Lubumbashi. In de mijnwet staat niets over deslakkenbergen, maar de mijnwet bevat wel bepalingen over de ertslagen. Terwijl een gelijkaardig probleem rijst in verband met de wettelijke basis, is één van de projecten zonder problemen van start gegaan en het andere project ligt sinds vier jaar stil.

M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est une très bonne question !
Moi, je remarque simplement les efforts consentis depuis des années par des opérateurs qui, semble-t-il, ne se sont pas découragés, qui sont toujours là et qui travaillent pour essayer de faire démarrer ce projet.
Il est cependant intéressant d'observer qu'il ne démarre pas, principalement à cause de la question de la base légale de l'appartenance des terrils. Or, nous avons le même type de problème sur le terril de Lubumbashi. Le code minier ne prévoit rien sur les terrils mais prévoit son application sur les gisements et, alors qu'il y a, semble-t-il, le même type de problématique en termes de base légale, un des projets a démarré sans problème et l'autre projet est à l'arrêt depuis quatre ans.

De heer George Forrest. - De situaties zijn verschillend. De tailings van Lubumbashi behoren nog altijd tot de Gécamines. Wij hebben een gebruiksrecht op een deel voor 4,5 miljoen. Het project werd aanvaard.
Die fabriek had er ook kunnen komen zonder Gécamines omdat de fabriek reeds bestond en wij betaalden de slakken aan Gécamines. Wij hadden Gécamines uiteindelijk dus niet nodig. Wij hebben Gécamines erbij betrokken omdat wij vonden dat dit moest. Het project van de tailings van Kolwezi daarentegen wou de groep - die omvat méér dan Umicore alleen - in eigendom en daartegen was geen bezwaar.
Er werd zelfs geijverd om een wet te veranderen, meer bepaald om de tailings als ertslaag te beschouwen. Toen alles klaar was hebben ze iets toegevoegd, namelijk dat in geval van het in gebreke blijven van de ondernemer, de geldschieter de ondernemer kon vervangen. Tijdens die periode werd de deelname van de eerste bevroren en zodra de terugbetaling was gebeurd, kon hij terugkomen als bepaalde akkoorden werden gesloten. Dat was het principe.
Toen de tekst zou worden goedgekeurd als decreet, werd de vraag in verband met de vervanging ingediend. Niemand begreep waarom. Ik was verrast toen me mij de vraag stelde. Ik heb enkel geantwoord dat ik een advies aan de banken zou vragen, hetgeen ik heb gedaan. Zij hebben een advies opgesteld om de zin van die nieuwe techniek van vervanging uit te leggen. Het is dus ook een nieuwigheid voor de ondernemers. Maar de geldschieter was Anglo American en de vervanging werd aanvaard. Ik heb een gunstig advies verleend. De rest gaat me niet meer aan.
In tegenstelling tot wat men wil doen geloven, heb ik het project niet tegengehouden. Ik ben blij als iemand anders een project tot een goed einde kan brengen, maar ik zou wel fier geweest zijn het zelf te kunnen doen; ik zou het hebben gezien als een bijkomende persoonlijke voldoening.

M. George Forrest. - De point de vue de la sécurité juridique les situations sont différentes. Les tailings de Lubumbashiappartiennent toujours à la Gécamines. Nous avons un droit d'usage sur une partie pour 4,5 millions de tonnes sur les 15 millions de tonnes du terril. C'est ce projet qui a été accepté.
En fait et si on avait voulu, on pouvait faire cette usine sans la Gécamines parce, en fait, l'usine existait nous payons les scories à la Gécamines. Donc, à la limite, nous n'avions pas besoin d'elle. Nous avons mis la Gécamines dans le coup parce que nous estimions qu'elle devait en être. Par contre, en ce qui concerne le projet des tailings de Kolwezi, le groupe - ce n'est pas seulement Umicore - en a demandé la propriété et il n'y avait pas eu d'objection.
On a même bataillé pour faire changer une loi, pour faire considérer les tailings comme des gisements. Au moment où tout était prêt, ils ont ajouté quelque chose - c'est là que les choses se sont compliquées, et je me suis encore efforcé de les aider avant mon départ - ils ont demandé la substitution, c'est-à-dire qu'en cas de défaillance de l'opérateur économique, le bailleur de fonds pouvait lui en substituer un autre. Pendant cette période, la participation du premier était gelée et, une fois le remboursement effectué, il pouvait revenir moyennant certains accords. Tel était le principe.
Au moment, donc, où tout était prêt, où le texte allait être adopté sous forme de décret, ils ont introduit cette demande concernant la substitution. Personne n'a compris pourquoi. Quand on m'a posé la question, j'ai été surpris. J'ai simplement répondu que j'allais demander un avis aux banques, ce que j'ai fait. Elles ont rédigé un avis pour expliquer le sens de cette nouvelle technique de substitution, toute récente. C'était donc également une nouveauté pour les opérateurs. Mais comme le bailleur de fonds était Anglo American, la substitution a donc été acceptée. J'ai rendu un avis favorable. Comme j'ai quitté la présidence de la Gécamines le reste ne me concerne plus.
Contrairement à ce qu'on essaie de faire croire, je n'ai pas freiné le projet. Je suis heureux lorsque quelqu'un d'autre fait aboutir un projet, mais il est exact que j'aurais été fier de le réaliser ; je l'aurais vu comme une satisfaction personnelle supplémentaire.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Iedereen zegt het tegenovergestelde.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Ils disent tous le contraire.

De heer George Forrest. - Ik zeg u de dingen zoals ze zijn.

M. George Forrest. - Je vous explique les choses telles qu'elles sont.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Uit de hoorzittingen deze week bleek dat de Delcredere waarborg maar moeizaam bekomen is. Er werd onder meer onderhandeld over het spreiden van het commerciële risico. OMG heeft dan uiteindelijk toegezegd 10 miljoen dollar hiervan voor zijn rekening te nemen, waarvoor Delcredere dan geen waarborg zou geven.
Heeft OMG op zijn beurt een waarborg gevraagd aan de Finse `Delcrederedienst'? Hoe is die 10 miljoen dollar gedekt?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Les auditions de cette semaine ont montré que la garantie du Ducroire n'a été obtenue que difficilement. Les négociations ont notamment porté sur la répartition du risque commercial. OMG a finalement accepté de prendre 10 millions de dollars à son compte, pour lesquels le Ducroire n'accorderait donc pas de garantie.
OMG a-t-il demandé à son tour une garantie au « service du Ducroire » finlandais ? Comment ces 10 millions ont-il été couverts ?

De heer George Forrest. - Als ik de vraag goed begrepen heb, beweert u dat de Nationale Delcrederedienst voor een deel een waarborg heeft verleend, en OMG voor de rest.

M. George Forrest. - Si j'ai bien compris la question, vous prétendez que l'Office national du Ducroire a garanti une partie et OMG, l'autre.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Het aandeel van OMG in de waarborg zou 10 miljoen dollar bedragen. Heeft het iets anders in de plaats gekregen? Heeft het daarvoor een ander contract gesloten of heeft het daarover met u een akkoord gesloten? Is dat een gebruikelijke procedure bij die handelspartners?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - La quote-part de OMG dans la garantie serait de 10 millions de dollars. Je voudrais savoir ce que OMG a obtenu pour cela ? Un autre contrat a-t-il été conclu ou un accord a-t-il été passé avec vous ? Est-ce une procédure habituelle dans ces partenariats commerciaux ?

De heer George Forrest. - Het gaat om een onderhandeling die als professioneel kan worden aanzien, maar ze vindt plaats tussen partners. Er bestaan geen strikte regels op dat vlak. OMG beschikt over voldoende geldmiddelen. Haar omzet, van alle filialen samen, ligt rond de 6 miljard dollar.

M. George Forrest. - Il s'agit d'une négociation que l'on peut qualifier de professionnelle, mais elle s'effectue entre partenaires, et il n'existe pas de règles strictes en la matière. OMG dispose de fonds suffisamment importants. Son chiffre d'affaires - toutes filiales comprises - avoisine le montant de 6 milliards de dollars.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U zegt dat uw bedrijf noch Gécamines een tegenprestatie hebben geleverd voor de door OMG geboden waarborg. U beweert dus dat de waarborg volledig kosteloos was.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous dites que ni votre entreprise ni la Gécamines n'ont fourni de contrepartie pour cette garantie offerte par OMG. Vous affirmez donc que la garantie était totalement gratuite.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U heeft een waarborg van de Delcrederedienst verkregen, niet voor een exportkrediet, maar voor een investering die u heeft gedaan via de maatschappij NBLI. Dat heeft de toenmalige minister van Financiën me geantwoord. Nu brengt die investering 80 miljoen dollar geld op. Loopt de verzekering van de Delcrederedienst nog?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous avez obtenu une garantie du Ducroire, non pour un crédit à l'exportation, mais pour un crédit lié - d'après la question que j'ai posée au ministre des Finances de l'époque - à l'investissement que vous avez fait à travers la société NBLI. Aujourd'hui, vous avez été payé de cet investissement de 80 millions de dollars. Est-ce que l'assurance du Ducroire court toujours ?

De heer George Forrest. - De verzekering van de Delcrederedienst loopt, wij doen onze terugbetalingen op tijd. Wij zijn volkomen in orde.

M. George Forrest. - L'assurance du Ducroire court, nous payons nos échéances de remboursement dans les délais. Nous sommes parfaitement en règle.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Is het normaal dat de verzekering van de Delcrederedienst nog loopt, terwijl het investeringskrediet werd terugbetaald?

M. Georges Dallemagne (CDH). - N'est-il pas anormal que l'assurance du Ducroire s'applique encore, alors que le crédit d'investissement a été payé ?

De heer George Forrest. - Het is een krediet over vijf jaar. Het loopt nog steeds en wij betalen het op de normale wijze terug, zowel hoofdsom als intresten.

M. George Forrest. - Non, le crédit ouvert est un crédit sur cinq ans. Il est toujours en cours et nous le remboursons normalement et nous payons aussi les intérêts. C'est une opération normale.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De waarborg had betrekking op de investering NBLI en die is terugbetaald...

M. Georges Dallemagne (CDH). - Il était lié à l'investissement NBLI et il est remboursé...

De heer George Forrest. - Het is geen investering van NBLI maar van de Forrestgroep. NBLI heeft bestellingen ontvangen voor 80 miljoen. De spin-off voor NBLI en daarmee ook voor verschillende Belgische maatschappen, bedraagt 80 miljoen.

M. George Forrest. - Ce n'est pas un investissement NBLI, mais un investissement du GROUPE FORREST en tant qu'un des trois partenaires de GTL-STL. NBLI a reçu des travaux et des commandes de prestations pour 80 millions. Les retombées pour NBLI et, à travers elle, les différentes sociétés belges sous-traitantes que j'ai citées, représentent un ensemble de 80 millions.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - En dat werd betaald?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Et donc, cela a été payé ?

De heer George Forrest. - Aan NBLI ja. De Amerikanen hebben ook bijgedragen aan deze betalingen.

M. George Forrest. - À NBLI oui. Les Américains sont aussi sont intervenus dans ces paiements.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Hoe komt het dat de dekking van de Delcrederedienst nog steeds loopt?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Comment se fait-il que la couverture du Ducroire courre toujours ?

De heer George Forrest. - Het gaat om een normaal investeringskrediet voor een periode van vijf jaar. Je kan dit vergelijken met een lening voor de bouw van een huis. Ik ontvang het krediet van de bank; ik bouw mijn huis; ik betaal de aannemer volledig, maar ik moet blijven terugbetalen aan de bank.

M. George Forrest. - Il s'agit d'un crédit d'investissement normal qui couvre la période de cinq ans initialement prévue. Nous pouvons comparer avec un crédit contracté pour construire une maison. Je reçois le crédit de la banque ; je construis ma maison ; je paye entièrement l'entrepreneur, mais je dois continuer à rembourser mon crédit à la banque.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik ga geen zaken onthullen die zullen worden behandeld in zitting met gesloten deuren, maar het is algemeen geweten dat die lening verantwoord werd door de investering van Belgische maatschappijen in Congo en dat die investering gewaarborgd moest zijn om er zeker van te zijn dat die maatschappijen zouden worden betaald. De 80 miljard dollar werden terugbetaald en de dekking van het politiek risico van de Delcrederedienst, in het STL- project blijft volledig...

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je ne vais pas dévoiler des choses qui seront traitées à huis clos, mais on sait publiquement que ce crédit a été justifié par l'investissement de sociétés belges au Congo et que cet investissement devait être couvert afin de s'assurer que ces sociétés seraient payées. Les 80 millions de dollars ont bien été payés et la couverture du risque politique du Ducroire, sur le projet STL, reste pleine et entière...

De heer George Forrest. - Ik denk dat het nodig is een nota te maken. Ik zal er u een bezorgen.

M. George Forrest. - Je crois qu'il serait nécessaire de faire un petit mémo. Je vous le ferai parvenir sans problème...

De voorzitter. - Mijnheer Dallemagne, een huis blijft voor de volledige waarde gehypothekeerd zolang de volledige hypotheek niet is afgelost. In sommige gevallen is de waarde van het huis zelfs al lang betaald terwijl de hypotheek nog loopt.

M. le président. - Monsieur Dallemagne, une maison reste hypothéquée pour la valeur totale tant que l'hypothèque n'est pas complètement remboursée. Dans certains cas, la valeur de la maison est payée depuis longtemps tandis que l'hypothèque court toujours.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik dank u voor uw pedagogische inspanningen, maar ik denk niet dat we hier te maken hebben met zo een geval. Het gaat volgens mij om een krediet dat werd gerechtvaardigd door een investering door de Belgische maatschappijen die u daarnet heeft opgesomd. Het gaat om bedrijven die deel uitmaken van de maatschappij NBLI. Dat heeft de toenmalige minister van Financiën me in ieder geval geantwoord.
Die investeringen werden dus volledig terugbetaald. Desondanks blijft de Delcrederedienst het politiek risico van dat project dekken zolang het project loop.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je vous remercie de vos efforts de pédagogie mais je ne crois pas que nous nous trouvions dans ce cas de figure. Je pense que nous sommes face à un crédit justifié par un investissement de sociétés belges dont vous avez fait l'énumération tout à l'heure. Il s'agit de sous-traitants de la société NBLI. C'est en tout cas la réponse que m'a fournie le ministre des Finances à l'époque.
Ces investissements ont donc été totalement remboursés. Malgré tout, le Ducroire continue à couvrir le risque politique de ce projet tant que celui-ci durera.

De heer George Forrest. - Dat is hetzelfde als wat de voorzitter heeft uiteengezet. Onze bijdrage is een vastgesteld bedrag van 36 miljoen dollar op een investering van 145 miljoen dollar. De volledige inkomsten komen gedeeltelijk voort uit onze rechtstreekse investering en gedeeltelijk uit wat geleend werd met de dekking van de Delcrederedienst. De spin-off is groter geweest dan ons aandeel van 36 miljoen dollar, aangezien 80 miljoen naar België teruggevloeid is.

M. George Forrest. - C'est le même schéma que celui expliqué par le président. Notre apport est d'un montant déterminé soit plus de 36 millions de dollars sur l'investissement de 145 millions de dollars. Les revenus totaux générés pendant la construction découlent en partie de notre investissement direct et en partie de ce qui a été emprunté avec la couverture du Ducroire mais ils ont été plus importants que notre part d'investissement de 36 millions de dollars puisque ce sont 80 millions qui sont rentrés en Belgique.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat bevestigt dat die maatschappijen werden terugbetaald. Kunt u ook bevestigen dat die maatschappijen gedeeltelijk werden betaald zelfs voor de tegemoetkoming van de Delcrederedienst?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Cela confirme bien que ces sociétés ont été remboursées. Pouvez-vous également confirmer que ces sociétés ont été payées pour partie avant même l'intervention du Ducroire ?

De heer George Forrest. - Neen. Die maatschappijen hebben niet geleend. Ze hebben diensten geleverd die werden betaald door GTL-STL.

M. George Forrest. - Non. Ces sociétés n'ont pas emprunté. Elles ont offert des prestations qui ont été payées par GTL-STL.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat risico werd officieel door de Delcrederedienst gedekt.

M. Georges Dallemagne (CDH). - C'était ce risque-là que couvrait officiellement le Ducroire.

De heer George Forrest. - Neen! de Delcrederedienst dekt een deel van de investering van de Forrestgroep in GTL-STL.

M. George Forrest. - Non ! Le Ducroire couvre une partie de l'investissement du Groupe Forrest dans GTL-STL.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik zal de discussie voortzetten in zitting met gesloten deuren want het is echt dat risico dat werd gedekt, zelfs als om technische redenen een andere naam aan het systeem werd gegeven. De voorzitter weet welke documenten dat staven.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je poursuivrai la discussion à huis clos parce que c'est vraiment ce risque-là qui a été couvert même si, pour des raisons techniques, on a donné un autre nom au système. M. le président connaît les documents qui me permettent de le dire.

De voorzitter. - We moeten deze discussie straks met gesloten deuren voortzetten want hetgeen ik hierover wil zeggen, mag niet in de openbare vergadering worden gezegd. Ik begrijp dat u bevestigd wil horen wat we eigenlijk al weten, maar dat is nu niet mogelijk.

M. le président. - Nous devrons poursuivre cette discussion tout à l'heure, à huis clos, car ce que je veux déclarer à ce sujet ne peut être dit en séance publique. Je comprends que vous souhaitiez entendre la confirmation de ce que, à vrai dire, nous savons déjà, mais cela n'est pas possible maintenant.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Mijnheer Forrest, er is nog een zaak die we vandaag wellicht niet kunnen behandelen, maar waarvan u ons de gegevens misschien later kunt bezorgen. U hebt verklaard dat u zich met sociaal werk bezighoudt. U hebt gesproken over een ziekenhuis, dat niet enkel verzorging biedt aan uw medewerkers en hun familie, maar waar ook de mensen uit de regio tegen een schappelijke prijs worden verzorgd. Dat is belangrijk in een land waar de gezondheidszorg niet sterk is uitgebouwd. Zou u ons een idee kunnen geven van het aantal mensen die in het ziekenhuis worden verzorgd, maar die geen deel uitmaken van uw medewerkersploeg? Welke ziekten worden er behandeld? Die informatie is belangrijk omdat we op die manier een idee krijgen van de draagwijdte van het project. Wij zijn immers geïnteresseerd in het humanitaire aspect. Hoeveel bedraagt uw financiële inbreng of uw inbreng in natura in dit project? Hoeveel bedraagt de inbreng van andere actoren? U hoeft deze vraag vandaag niet te beantwoorden.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Monsieur Forrest, il reste une question que nous ne pourrons sans doute pas traiter aujourd'hui mais pour laquelle vous pourriez peut-être nous fournir les données ultérieurement. Vous avez déclaré que vous faites du travail social. Vous avez parlé d'un hôpital qui offre des soins non seulement à vos collaborateurs et à leur famille mais dans lequel les habitants de la région peuvent également se faire soigner, à un prix raisonnable. C'est important dans un pays ou le système de soins de santé n'est pas très développé. Pouvez-vous nous fournir une estimation du nombre de personnes ne faisant pas partie de votre équipe de collaborateurs qui sont soignées dans cet hôpital ? Quelles sont les maladies qui y sont traitées ? Ces informations nous permettraient de nous faire une idée de l'ampleur du projet. Nous nous intéressons à l'aspect humanitaire. À combien estimez-vous le montant de votre apport financier ou de votre apport en nature dans ce projet ? Quel est l'apport des autres acteurs ? Il vous est loisible de répondre ultérieurement à ces questions.

- De hoorzitting gaat verder met gesloten deuren.

- L'audition se poursuit à huis clos.