De heer Christian Vincke. - We hebben geen probleem met openbaarheid. We hebben wel een discretieverplichting tegenover onze verzekerden, die we uiteraard zullen respecteren. Verder is er geen probleem en we gaan natuurlijk akkoord met het voorstel de hoorzitting in twee delen te splitsen.
Ik stel voor dat we eerst uitleggen hoe het project in elkaar zit om dan de chronologie en de beslissingsprocedures toe te lichten.
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M. Christian Vincke. - Nous avons une obligation de discrétion à l'égard de nos assurés et nous la respecterons. Nous acceptons bien sûr que l'audition soit scindée en deux parties.
Je propose que nous expliquions d'abord en quoi consiste le projet et que nous présentions ensuite la chronologie et les procédures décisionnelles.
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De heer Yves Windelincx. - Ik zal dat kort samenvatten, want ik denk dat u, na al uw onderzoek, het project bijna even goed kent als wij.
Het vertrekpunt is een steenberg die daar al sedert het begin van de jaren 20 ligt, een overblijfsel van een mijnexploitatie. Het gaat om 13 tot 14 miljoen ton. In de slakken zit nog een bepaalde hoeveelheid metaal: kobalt, koper, zink en nog andere metalen, waaronder ijzer. Tot nog toe waren er geen industriële procédés voorhanden om het metaal op een economische manier uit de materie te halen.
In 1996 vatte de groep Forrest, samen met de Amerikaanse groep OMG, besprekingen aan met Gécamines voor de exploitatie van deze steenberg, gelet op de evolutie van de technische procédés.
De eerste aanvraag in dit verband is bij de Delcrederedienst binnengekomen in december 1997. Het ging om een klassieke aanvraag: een exportkrediet voor een vennootschap New Baron & Lévêque genaamd. Het ging om een onderneming die toebehoorde aan de Forrestgroep, die er de voornaamste aandeelhouder van was nadat hij ze had overgenomen en heropgestart na faillissement.
Het exportcontract had een waarde van 45 miljoen dollar en betrof de utilities, m.a.w. niet het hart van de industriële installatie, maar wel de montage, de elektrische installatie, de buizenomloop, kortom alles wat zich in de fabriek rond de oven bevindt.
We zijn er in februari 1998 mee voor onze raad van bestuur gekomen om ons ervan te verzekeren dat er geen politieke bezwaren waren tegen de inoverwegingneming van dit dossier. Er waren geen bezwaren en we hebben de haalbaarheid van het project bestudeerd. In een land als Congo, dat geen enkele financiële draagkracht heeft, is het van kapitaal belang dat het risico niet zuiver Congolees is. Naar het voorbeeld van andere moeilijke dossiers hebben we gepoogd een financiële stroom op gang te brengen die enerzijds een kredietverlening is, maar die anderzijds niet op de klassieke manier wordt terugbetaald dor de Congolese monetaire autoriteit aan een Belgische bank, maar wel via de productiestroom.
Wat betekende dit concreet in dit dossier? De steenberg wordt afgegraven en de grondstof wordt via een transportband naar de oven gebracht. Ze wordt er gesmolten en verlaat de oven in de vorm van een staaf van meer dan 200 kilo die 20 tot 25% koper en 20 tot 25% kobalt bevat. Die staven worden op basis van een langetermijncontract aangekocht door OMG, een partner bij het project, en de betaling gebeurt niet in Congo, maar op een gewaarborgde rekening bij een westerse bank, in casu Belgolaise. Dat is een vrij klassiek schema, dat verhindert dat de deviezen die men nodig heeft voor de terugbetaling, terechtkomen in Congo, waar de geldnood immens is. De enige reden waarom het dossier kon onderzocht worden door de raad van bestuur is trouwens deze offshorewaarborg, die niet onderhevig is aan het Congolese risico. Tot zover het financiële aspect.
Wat het politieke aspect betreft, hebben we ons veel vragen gesteld over de betrouwbaarheid van een partner als Gécamines. Gécamines is eigenaar van de steenberg en brengt dus de grondstof in. Mochten we erop vertrouwen dat Gécamines de toegang tot de grondstof zou blijven verzekeren? Aangezien het project in ex-Katanga gelegen is, was de vraag of de fabriek ondanks de onrust kon blijven draaien om de productiestroom te genereren waarmee het krediet werd terugbetaald. Zou de centrale Congolese autoriteit alle vergunningen verlenen voor het project? Dat waren de essentiële vragen.
Na grondige analyse, kwamen we tot de conclusie dat het dossier goedgekeurd was en dat Gécamines zich op geloofwaardige wijze engageerde.
Wat de verbintenis van Gécamines betreft en hun motivatie om aan deze operatie mee te werken, wil ik erop wijzen dat hun inbreng een dode materie was die daar al jarenlang lag. Die inbreng leverde hen niet alleen een aandeel op in de vennootschap die de steenberg uitbaat, maar ook nog de opbrengst van de verkoop van de andere producten die ze onmiddellijk ontvingen, met name zinkoxide.
Volgens onze ramingen zou Gécamines dus op basis van de toen geldende marktprijzen een jaarinkomen ontvangen van 40 miljoen dollar. We waren van mening dat een onderneming die in een project stapt met een jaarlijks vooruitzicht van 40 miljoen dollar een voldoende groot belang heeft om aan dat project te blijven mee te werken.
Voorts hebben we bewijzen opgevraagd en gekregen van alle goedkeuringen van de Congolese autoriteiten. De centrale autoriteit had zowel de operatie zelf als de financiële constructie goedgekeurd. Toen dat allemaal rond was, heeft onze raad van bestuur de dekking van de operatie aanvaard.
Ik denk dat het nuttig is dat de heer Vincke nu voor u de daaropvolgende beslissingen chronologisch op een rijtje zet.
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M. Yves Windelincx. - Je le ferai de manière très synthétique. Je suppose que vous connaissez le projet presque aussi bien que nous, vu toutes les recherches que vous avez faites.
Le point de départ du projet est l'existence d'un terril qui comporte des scories d'une exploitation minière qui existe depuis le début des années 20. Ce terril fait grosso modo 13 à 14 millions de tonnes. On sait depuis le départ, depuis la constitution, que les scories contiennent encore du métal : du cobalt, du cuivre, du zinc et d'autres métaux, notamment du fer. Pourquoi n'a-t-on pas exploité plus tôt ce terril ? Simplement parce que les procédés industriels ne permettaient pas, de façon économique, d'extraire la teneur en métal se trouvant encore dans les scories, dans la masse de matière
En 1996, vu l'évolution des procédés techniques, le groupe Forrest, avec un groupe américain qui s'appelle OMG, a commencé les discussions avec la Gécamines pour mettre en valeur ce terril et en extraire le cuivre, le cobalt et le zinc contenus dans la masse.
La première demande dans ce domaine-là est arrivée au Ducroire en décembre 1997. Cette demande se présentait de manière assez classique : un crédit d'exportation pour une société s'appelant New Baron & Lévêque et appartenant au groupe Forrest qui en est le principal actionnaire. Cette société New Baron & Lévêque est une société qui était tombée en faillite et qui a été reprise et remise en état d'activité par le groupe Forrest.
Pour cette société, le contrat d'exportation portait à l'époque sur 45 millions de dollars et concernait non pas le coeur même de l'installation industrielle mais tout ce que l'on nomme en jargon « les utilités », c'est-à-dire le montage, les installations électriques, toute la circulation des fluides, bref tout ce qui se trouve autour du coeur même de l'usine, à savoir le four.
Nous sommes passés en conseil d'administration pour nous assurer qu'il n'y avait pas d'objection politique à la prise en considération de ce dossier. Cela s'est passé en conseil d'administration chez nous, en février 1998. Il y a eu un nihil obstat et nous avons alors commencé l'instruction du dossier proprement dite, l'analyse de sa faisabilité. Il est évidemment capital dans un pays comme le Congo, qui est en déconfiture financière complète, de pouvoir prendre un risque qui ne soit pas un risque congolais proprement dit. Dans ce dossier, comme d'ailleurs dans d'autres dossiers difficiles, nous avons essayé des construire un flux financier qui permette, d'une part, d'accorder un crédit et, d'autre part, de ne pas rembourser ce crédit selon le schéma classique, à savoir des transferts de l'autorité monétaire congolaise vers une banque belge, mais plutôt de baser le remboursement du crédit sur un flux, sur une circulation de matière. Comment cela se passe-t-il dans le présent dossier ? Le terril est gratté avec des bandes à godets. La matière est passée dans un four, elle est fondue et elle sort sous forme d'un lingot pesant plus de 200 kilos et contenant de 20 à 25% de cuivre et de 20 à 25% de cobalt. Ces matières sont achetées sur la base d'un contrat d'achat à long terme par la société américaine OMG, qui est partenaire du projet, et les paiements de la matière ne se font pas directement au Congo mais sur un compte gagé auprès d'une banque occidentale, en l'occurrence la Belgolaise. C'est un schéma relativement classique qui permet d'éviter que les devises fortes dont on a besoin pour rembourser le crédit ne retournent au Congo, c'est-à-dire dans un pays où, vous le savez, les besoins en argent sont immenses. L'unique raison pour laquelle le dossier a pu être examiné par notre conseil d'administration est d'ailleurs l'existence de cette sécurité offshore, externe au risque congolais proprement dit. Voilà pour l'aspect financier.
En ce qui concerne l'aspect politique, nous nous sommes évidemment posé de nombreuses questions sur la fiabilité de la Gécamines en tant que partenaire. En effet, la Gécamines est propriétaire du terril et son apport dans le dossier est précisément cette matière. Pouvait-on avoir confiance dans la Gécamines en ce qui concerne la pérennité de l'accès à la matière première ? Le projet se situant dans l'ex-Katanga, pouvait-on raisonnablement imaginer que malgré les troubles - guérilla, émeutes, etc. - l'usine pouvait continuer à fonctionner et donc à sortir des produits permettant le remboursement du crédit ? L'autorité centrale congolaise allait-elle donner toutes les approbations pour le projet ? Voilà les questions essentielles. Après analyse détaillée, nous sommes arrivés à la conclusion que le dossier était approuvé et que la Gécamines s'engageait de manière fiable. Je voudrais ouvrir une parenthèse à propos de ce caractère fiable de l'engagement de la Gécamines, de sa motivation dans l'opération proprement dite. La Gécamines apportait un tas de matières mortes, qui n'étaient pas exploitées depuis les années '20, et ces matières mortes lui rapportaient un dividende dans la société créée pour l'exploitation du terril plus des revenus sur la vente même des autres produits qu'elle recevait à disposition immédiatement, notamment de l'oxyde de zinc.
La Gécamines reçoit donc, selon les estimations que nous avons faites en son temps, sur la base des prix du marché de l'époque, un revenu estimé à 40 millions de dollars par an. Nous avons donc estimé qu'une société qui entrait dans un projet avec une « carotte » de 40 millions de dollars par an pouvait être considérée comme fiable et avoir un intérêt suffisant à rester dans le projet.
Pour le reste, nous avons demandé des évidences de toutes les approbations des autorités congolaises. Nous les avons reçues. L'autorité centrale a approuvé à la fois l'opération proprement dite et la structure construite pour financer cette opération. Dès que tous ces éléments ont été mis en place, notre conseil d'administration a accepté la couverture de l'opération.
Je pense qu'il est utile que vous connaissiez la chronologie des différentes décisions qui ont suivi et, par conséquent, je propose que M. Vincke prenne le relais.
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De heer Christian Vincke. - Iedereen weet intussen dat dit geen gemakkelijk dossier was. Voor Congo, een categorie 7-land, is de Delcrederedienst al sinds lang `off cover', omdat we er enorm veel uitstaande schulden hebben waarvoor geen oplossing is. Daarom brengt een dossier voor Congo automatisch problemen mee. We kunnen in een `off cover'-land toch risico's nemen op voorwaarde dat we ze kunnen `externaliseren', dat wil zeggen dat we het kredietrisico in het land zelf ontlopen door bijvoorbeeld escrow accounts op te zetten. Dit bleek in dit geval ook mogelijk te zijn. Het kobalt, gesmolten in Congo, werd buiten Congo verkocht, de opbrengst kwam in een escrow account terecht en kon dienen om het krediet terug te betalen.
Een eerste beslissing van de raad van bestuur om dit dossier te verzekeren werd genomen op 30 augustus 1999. De vertegenwoordiger van de minister van Financiën heeft toen echter bij toepassing van onze statuten de beslissing geschorst omdat het voorstel volgens hem inging tegen het landenbeleid van Delcredere en hij een paar technische problemen, meer bepaald het dekken van het commerciële risico, niet aanvaardbaar vond. Op 3 september heeft de minister van Financiën de schorsing van de beslissing bevestigd, zodat er op dat ogenblik eigenlijk geen beslissing meer was.
De zaak kwam opnieuw voor de raad van bestuur. De kern van het probleem van dit dossier was eigenlijk van financieel-technische aard. De financiering gebeurde door middel van een investeringslening van een bank en ons systeem kan in het geval van een investeringslening het commerciële risico niet dekken. In dat geval dekken we alleen de politieke risico's. Na lange discussies werd er dan een `Belgische' oplossing gevonden: Delcredere zou voor een bepaalde tranche van het krediet de helft van het commerciële risico dekken en de andere partners zouden de andere helft voor hun rekening nemen.
Uiteindelijk heeft de raad van bestuur deze regeling op 29 november aanvaard. De minister van Financiën heeft zijn principiële goedkeuring aan deze beslissing gehecht, op twee voorwaarden. Ten eerste moest het commerciële risico worden gematigd en daarover werd ook met de verschillende partners onderhandeld. Ten tweede moest de premie voor deze zaak met 50% worden verhoogd. Het akkoord tussen de verschillende partijen - OMG, George Forrest en de bank - werd uiteindelijk in april 2000 gesloten en de polis werd opgesteld. Dat is in een notendop het schema dat we hebben gevolgd.
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M. Christian Vincke. - Chacun sait que le dossier n'était pas facile. Pour le Congo, un pays de la catégorie 7, l'Office du Ducroire est depuis longtemps déjà « off cover » car il y détient beaucoup de créances ne pouvant être remboursées. Nous pouvons néanmoins prendre des risques pour un pays « off cover », à condition que nous puissions les « externaliser » en constituant par exemple des escrow accounts. Cette possibilité existait en l'occurrence. Le cobalt fondu au Congo a été vendu à l'étranger et le produit a abouti sur un escrow account et pouvait servir à rembourser le crédit.
Le conseil d'administration a décidé une première fois d'assurer ce dossier le 30 août 1999. Le représentant du ministre des Finances a toutefois suspendu cette décision qu'il jugeait contraire à la politique du Ducroire à l'égard des pays et qu'il considérait certains problèmes techniques, telle la couverture du risque commercial, comme inacceptables. La suspension a été confirmée par le ministre des Finances le 3 septembre.
Le conseil d'administration a de nouveau été saisi de ce dossier par la suite. Le noeud du problème était en fait de nature technico-financière. Le financement était assuré à l'aide d'un crédit d'investissement accordé par une banque, cas dans lequel nous ne pouvons couvrir que les risques politiques. Au terme de longues discussions, nous avons trouvé une solution à la belge : le Ducroire couvrirait la moitié du risque commercial pour une tranche déterminée du crédit et les autres partenaires assumeraient l'autre moitié.
Le conseil d'administration a finalement accepté ce système le 29 novembre. Le ministre des Finances a donné son accord de principe à deux conditions. D'une part, le risque commercial devait être atténué, ce qui a été négocié avec les divers partenaires. D'autre part, la prime devait être majorée de 50%. L'accord entre les différentes parties a été conclu en avril 2000 et la police a été établie. Voilà en résumé le schéma suivi.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Graag kreeg ik van beide getuigen de precieze functie en bevoegdheidsomschrijving.
Graag kreeg ik ook een precieze omschrijving van een politiek en van een commercieel risico.
Congo is een categorie 7-land. Hoe kan men beslissen om voor dit land toch een waarborg toe te kennen, zelfs wanneer ook het kabinet van minister Reynders daartegen protesteert?
Er was een probleem met het commerciële risico. Er werd toen beslist dat Delcredere de helft zou dekken en de andere partners ook de helft. Waarom wilde Delcredere dit project zo graag binnenhalen? Blijkbaar zijn er aan dit dossiers heel wat vergaderingen besteed en ik denk dat dergelijke oplossingen voor andere projecten niet worden uitgedacht. Waarom was dit project zo belangrijk?
Wat is het precieze verschil tussen een investeringslening en een exportkrediet?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - J'aimerais que les deux témoins précisent la fonction et les compétences et expliquent ce que sont un risque politique et un risque commercial.
Comment peut-on décider d'accorder une garantie au Congo, pays de catégorie 7, alors que le cabinet du ministre des Finances s'y oppose ?
Le risque commercial posait problème. Il a été décidé que le Ducroire couvrirait la moitié de ce risque et les autres partenaires l'autre moitié. Pourquoi le Ducroire tenait-il tant à soutenir ce projet ?
Quelle est exactement la différence entre un crédit d'investissement et un crédit d'exportation ?
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De voorzitter. - Ik zou iets specifieks willen toevoegen aan een van de onderdelen van de vraag van mevrouw Thijs.
Ik denk dat het voor de leden van de commissie erg interessant zou zijn, mocht u enige toelichting kunnen geven bij de criteria die in aanmerking worden genomen om een dekking te geven voor landen van categorie 7. Daarom is heel wat te doen geweest; u hebt dat zelf ook kunnen lezen.
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M. le président. - Je pense qu'il serait très intéressant pour les membres de la commission que vous expliquiez les critères pris en considération pour accorder une couverture à des pays de la catégorie 7.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Op de vraag over de dekking van projecten in landen off cover werd al geantwoord dat het risico in dergelijke gevallen wordt geëxternaliseerd via een escrow account. Er zijn ook twee andere Belgische bedrijven die in de voorbije jaren een waarborg hebben gekregen voor projecten in off cover gebieden. Ik ken de namen van die bedrijven, maar weet niet of ik die hier zo maar kan noemen. Als u van oordeel bent dat dit kan, dan doe ik het. Ik zou graag vernemen of de risico's voor die twee andere bedrijven ook werden geëxternaliseerd via escrow accounts, dan wel op een andere manier.
Ik heb nog een bijkomende vraag over de installaties en het concentraat waarnaar de heer Windelincx heeft verwezen. Maar ik zal eerst het antwoord op deze eerste vraag afwachten.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Ces dernières années, deux autres entreprises belges ont également obtenu une couverture pour des projets dans des régions off cover. J'aimerais savoir si dans ces deux autres cas les risques ont également pu être « externalisés » par le biais d'escrow accounts ou d'une autre manière.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik heb twee vragen.
Na de eerste behandeling van het dossier door de Delcrederedienst, kwam er een negatieve reactie van de minister van Financiën. Het dossier is dan opnieuw door de Delcrederedienst behandeld. Op wiens initiatief gebeurde dat?
Verder zou ik graag weten met welke frequentie er via de procedure van externalisatie toch dossiers worden goedgekeurd voor landen zoals Congo, waarmee feitelijk geen zaken meer worden gedaan? Ik zou mij graag een beeld vormen van de precedenten.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Après le premier examen du dossier par l'Office du Ducroire, le ministre des Finances a réagi négativement. Le dossier a ensuite été réexaminé. À l'initiative de qui ?
Avec quelle fréquence des dossiers concernant des pays comme le Congo, avec lequel nous ne faisons en réalité plus d'affaires, sont-ils néanmoins adoptés via la procédure de l'externalisation ? J'aimerais me faire une idée des précédents.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Mijn vragen sluiten aan bij die van mijn collega's.
Eerst wil ik een verduidelijking van de schalen van de Delcrederedienst. Op de website staan er immers zes verschillende schalen. Voor sommige risico's lopen die van 1 tot 7 of van 1 tot 5. Die onduidelijkheid blijkt ook uit een antwoord van minister Reynders op één van mijn parlementaire vragen.
Zijn er precedenten van gelijkaardige beslissingen in eenzelfde context sedert 1995, met name in de regio van de Grote Meren? Heeft de Delcrederedienst nog meer van dergelijke dossiers onderzocht en aanvaard?
Hoe verloopt de besluitvorming concreet? Wat is uw rol in de raad van bestuur en welke elementen brengt u daar naar voren in dit soort dossiers? Vond u dat de genomen beslissing in de lijn van de verwachtingen lag of eerder uitzonderlijk was?
Wat het belang van het project betreft, begrijpen we dat bij de beslissing met bepaalde zaken geen rekening moest worden gehouden, omdat Congo off cover was, zoals u zei. Ofschoon dit niet het soort projecten is dat u normaal waarborgt, heeft u dat uiteindelijk toch gedaan.
Graag had ik een aantal bedragen gekregen. Men spreekt van 12 miljoen dollar voor het politieke risico en van 6 miljoen dollar voor het commerciële risico. Kunt u dat bevestigen? Wie heeft dat verzekerd? U heeft Belgolaise genoemd. Waar bevindt zich die rekening, waarvan u zegt dat ze offshore is. Wat is het werkelijke belang van dit project?
Uit vorige hoorzittingen en ook uit persberichten hebben we immers begrepen dat deze investering risicovol was, zelfs alleen al vanuit industrieel en technologisch oogpunt. Bovendien is het rendement vrij laag in vergelijking met andere mogelijke investeringen in Katanga. De bewuste nieuwe technologie blijkt nu toch gebrekkig, aangezien de oven veel vroeger dan verwacht moest worden stilgelegd en vervangen.
Er waren dus niet alleen commerciële en politieke, maar ook industriële en economische risico's. Hoe komt het dat de Delcrederedienst in zo'n wankele boot is gestapt?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Mes questions rejoignent quelque peu celles de mes collègues.
Je voudrais d'abord une clarification des échelles du Ducroire. En effet, quand on consulte votre site Internet, il y a six échelles différentes. Or, on parle d'échelle sur sept ou sur cinq pour certains types de risques. En tout cas, en 2000 et devant le Parlement, la réponse du ministre Reynders à ma question allait dans ce sens. Visiblement les choses ne sont pas claires.
Par ailleurs, existe-t-il des précédents de décisions de ce type dans un contexte identique depuis 1995, notamment dans la région des Grands Lacs ? Le Ducroire a-t-il été amené à étudier et à accepter des dossiers de ce type ?
Sans vouloir déflorer le huis clos, comment se passe concrètement ce type de prise de décision ? Quel est votre rôle au niveau du conseil d'administration et quels sont les éléments que vous y présentez pour ce type de dossier ? Vous a-t-il semblé que la décision prise ait été classique ou assez exceptionnelle ?
Enfin, en ce qui concerne l'intérêt du projet, on comprend qu'il y ait eu une décision hors normes parce que, comme vous l'avez dit, le Congo était off cover. En principe, quoique ce ne fût pas le type de projet que vous garantissiez, vous avez finalement accepté de le garantir.
J'aurais aimé obtenir les montants. On parle de 12 millions de dollars pour le risque politique et de 6 millions de dollars pour le risque commercial. J'aimerais avoir votre confirmation et savoir auprès de qui ces montants ont été garantis. Vous avez cité la Belgolaise. Où se situe ce compte puisque vous dites qu'il est off shore? Quel était l'intérêt réel de ce projet ?
Je ne vous cacherai pas que d'autres séances, et la presse, nous ont permis de comprendre que cet investissement était pour le moins risqué, ne fût-ce que sur le plan industriel et technologique. En outre, le rendement est assez faible ou, en tout cas, de meilleurs rendements peuvent exister au niveau du Katanga. Enfin, la technologie nouvelle en cause souffre aujourd'hui de certaines défaillances puisqu'il semble que le four ait dû être arrêté et renouvelé bien plus tôt que prévu.
Il y avait donc des risques commerciaux et politiques, mais aussi des risques industriels et de rentabilité économique. Comment se fait-il que le Ducroire ait embarqué sur une telle galère ?
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De heer Yves Windelincx. - Ik begin met de rol van de directie. Op het ogenblik dat de beslissingen over dit dossier moesten worden genomen bestond de directie uit drie personen: de directeur-generaal en de twee directeurs die zich voor u bevinden. De directeur-generaal is nu met pensioen, maar op dat ogenblik was hij de baas als directeur-generaal van de instelling.
De administratieve procedure is als volgt: de directeur-generaal, op verzoek van de voorzitter van de raad van bestuur, licht de dossiers toe voor de raad. Hij doet een technische uiteenzetting over de inhoud van het dossier en doet een positief of een negatief voorstel. De twee directeurs staan hem bij; de taakverdeling is hetzij taalkundig, hetzij in functie van de contacten met een bepaalde verzekerde.
Zowel de directeur-generaal als de twee directeurs hebben rechtstreekse eigen bevoegdheden. Zo ben ik binnen de Delcrederedienst verantwoordelijk voor informatica en marketing, twee sectoren die geen rechtstreeks verband houden met de aanvragen. De heer Vincke is verantwoordelijk voor de dienst financiën, de technische studies en de premies. Destijds was de directeur-generaal verantwoordelijk voor het algemeen beleid dat in de verschillende landen werd gevoerd. Hij beschikte dus over het instrument dat aan de basis ligt van de risicoschalen die men later zal hanteren. Hij was ook verantwoordelijk voor de indienstneming van personeel en voor de externe relaties van de instelling in het algemeen.
Dat was de rolverdeling van de drie leden van de directie op het ogenblik dat het dossier werd voorgesteld.
Wat de tweede vraag betreft, zal de heer Vincke uiteenzetten wat het onderscheid is tussen het politieke en het commerciële risico.
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M. Yves Windelincx. - Je commencerai par la description du rôle de la direction.
À l'époque où toutes les décisions ont été prises pour ce dossier, la direction se composait de trois personnes : le directeur général et les deux directeurs qui sont devant vous. Aujourd'hui, le directeur général est pensionné mais, à l'époque, c'était lui qui avait le manche en main en tant que directeur général de l'institution.
En ce qui concerne la procédure administrative, le directeur général, à la demande du président du conseil d'administration, présente les dossiers au conseil. C'est donc lui qui fait l'exposé technique relatif au contenu du dossier, du pourquoi et du comment. Une proposition positive ou négative est faite. Les deux directeurs l'assistent dans ses travaux, avec une répartition qui se fait, soit linguistiquement, soit en fonction des contacts avec l'un ou l'autre assuré.
Je précise que le directeur général et chacun des directeurs ont des responsabilités en ligne directe. Au Ducroire, je suis responsable de l'informatique et du marketing, secteurs qui n'ont rien à voir directement avec les affaires. M. Vincke est responsable du service financier, des études techniques et des primes. À l'époque, le directeur général était responsable de la politique générale menée auprès des pays. Il détenait donc l'instrument constructif de l'échelle de risques sur laquelle on se prononcera plus tard. Il était aussi responsable des ressources humaines et, en général, des relations extérieures de l'institution.
Voilà pour les rôles des trois membres de la direction au moment où le dossier a été présenté.
M. Vincke va établir la distinction entre le risque politique et le risque commercial, ce qui était, si je ne me trompe, l'objet de la deuxième question posée.
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De heer Christian Vincke. - Ik heb de indruk dat de eerste vraag was: Hoe komt het dat Delcredere een verzekering geeft voor een land dat off cover is?
Congo is een land dat duidelijk off cover is. Het valt onder categorie 7, maar mocht er een categorie 8 bestaan, dan zou Congo wellicht onder die categorie vallen. Vanuit macro-economisch standpunt twijfelt niemand daaraan.
Het is echter niet omdat een land onder categorie 7 valt, dat wij geen enkel dossier voor dat land meer behandelen. De Delcrederedienst wenst zich op een zeer professionele en zelfs proactieve manier van haar opdracht te kwijten. Wij stellen ons dus niet administratief op. Wanneer de mogelijkheid bestaat om toch een project in een land op te zetten, dan zullen wij dat onderzoeken en het project zodanig structureren dat het risico aanvaardbaar wordt. Er zijn vele gevallen waarin wij toch projecten steunen in landen die off cover zijn. Ook voor Congo hebben wij bepaalde projecten onderzocht. Ik zou vandaag eens moeten nagaan welke projecten daarvan ook zijn gerealiseerd, want wij onderzoeken vaak projecten die uiteindelijk niet worden verwezenlijkt. Het is dus niet omdat een land onder categorie 7 valt, dat wij alle ingediende projecten van tafel vegen. Wij bekijken eerst het dossier.
In dit geval ging het om een industrieel project, namelijk de bouw van een fabriek die slakken moest verwerken tot kobalt. Die slakken liggen daar al sinds 1930 en nu wilde men ze ontginnen. Dat is zowel nuttig voor Congo, als voor de Gécamines en voor de industrieel die dit wil verwezenlijken, en uiteindelijk ook voor België, omdat er een Belgische industriële activiteit wordt uitgebouwd.
Als wij het risico kunnen externaliseren, d.w.z. als wij onmiddellijk kunnen worden betaald met de opbrengst uit de exporten uit Congo, dan zullen wij de financiële merites van dat dossier onder ogen nemen. Over de details van de structuur die wordt uitgewerkt, kunnen wij achter gesloten deuren uitweiden. Maar de namen en de specifieke structuren maken wij niet graag publiek, ook al zit daarachter niets verkeerds. Wij behandelen dat liever met gesloten deuren.
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M. Christian Vincke. - On nous demande comment il est possible que le Ducroire assure un projet dans un pays off cover.
Le Congo est clairement un pays de la catégorie 7. Ce n'est toutefois pas parce qu'un pays fait partie de cette catégorie que nous ne traitons plus aucun dossier le concernant. Le Ducroire souhaite remplir sa mission de manière très professionnelle et même proactive. Nous n'adoptons donc pas une attitude administrative. S'il est malgré tout possible de développer un projet dans un pays, nous structurons ce projet de manière telle que le risque soit acceptable.
En l'occurrence, il s'agissait d'un projet industriel, la construction d'une usine devant extraire du cobalt de scories. Ce projet est utile tant pour le Congo que pour la Gécamines, pour l'industriel qui souhaite le mener à bien et même pour la Belgique puisque c'est une activité industrielle belge qui est développée.
Si nous pouvons externaliser le risque et donc être payés immédiatement grâce au produit des exportations à l'extérieur du Congo, nous tenons compte des mérites du projet. Nous pourrons donner à huis clos les détails de la structure élaborée.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik wil even terugkomen op het criterium van het Belgisch belang, dat u als een belangrijk criterium inroept.
In de dossiers hebben wij echter vaak de vermelding teruggevonden dat het Belgisch belang erg gelimiteerd was. Ondanks het geringe Belgische belang werd het krediet dan toch toegestaan. Dat blijkt uit alle rapporten. Ons inziens kan het criterium van het Belgisch belang dus niet gehandhaafd blijven, tenzij u hiervoor een meer plausibele uitleg kan verstrekken.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Je voudrais revenir sur un critère que vous jugez important, celui de l'intérêt de la Belgique.
Cet intérêt semble très limité mais le Ducroire a néanmoins accordé le crédit. Tous les rapports l'indiquent. Le critère de l'intérêt belge ne tient donc pas, à moins que vous ne puissiez nous fournir une explication plus plausible.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Mijnheer de voorzitter, ik wil opmerken dat de collega hier citeert uit vertrouwelijke documenten.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Monsieur le président, notre collègue cite des éléments de documents confidentiels.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik wil erop wijzen dat ik een en ander in mijn eigen woorden heb geformuleerd.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - J'ai donné à ces éléments une formulation personnelle.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het voorstel van de voorzitter was dat, wanneer vertrouwelijke stukken worden behandeld, dat met gesloten deuren gebeurt.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le président avait proposé que la citation de documents confidentiels se fasse à huis clos.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Dan moeten de deuren onmiddellijk worden gesloten.
Ik heb mijn kennis niet uit de lucht gegrepen, ik heb ze vergaard uit dossiers.
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Dans ce cas, il faut d'emblée prononcer le huis clos.
C'est dans les dossiers que j'ai trouvé les éléments dont j'ai connaissance.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Wij hebben gisteren ook kennis vergaard uit de verklaringen van heer Franceschi.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Hier, les déclarations de M. Franceschi nous ont aussi appris certaines choses.
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De voorzitter. - Mijnheer Maertens, de grenzen zijn soms vaag, maar ik ben in alle neutraliteit van oordeel dat de vraag van mevrouw Thijs niet zo vertrouwelijk is. Ze betreft het gewicht van het Belgische belang in dit project.
Ik wil daarop verder niet ingaan. Ik laat dat over aan de vertegenwoordigers van de Delcrederedienst. Zij kunnen daarop antwoorden indien ze willen. Als ze van oordeel zijn dan bepaalde elementen in hun antwoord enkel met gesloten deuren kunnen worden gegeven, dan zullen ze daarom zelf wel vragen.
Ik denk dat mevrouw Thijs een algemene vraag heeft gesteld, waarmee ze het geheime karakter van de documenten niet heeft geschonden. Mocht ze namen hebben genoemd, dan zou dat anders liggen, maar ze is heel erg aan de oppervlakte gebleven.
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M. le président. - En toute neutralité, j'estime que la question de Mme Thijs n'est pas si confidentielle. Elle porte sur le poids des intérêts belges dans ce dossier.
Je laisse aux représentants de l'Office du Ducroire le soin de juger si certains éléments de leur réponse ne peuvent être apportés qu'à huis clos.
La question de Mme Thijs est restée générale et très superficielle.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik noteer dat u nog niet op al mijn vragen heeft geantwoord en dat u dat achter gesloten deuren zal doen. Het ging er met name om te weten waar de zetel van Belgolaise is gevestigd.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Je note que vous n'avez pas répondu à toutes mes questions et que vous le ferez dans le cadre de la réunion à huis clos. Il s'agissait notamment de savoir où se trouvait le siège de la Belgolaise.
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De heer Yves Windelincx. - Ik heb alle vragen genoteerd en ik ben bereid ze te beantwoorden.
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M. Yves Windelincx. - J'ai pris note de toutes les questions et je suis prêt à y répondre.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Een belangrijk en problematisch element is de juridische kant van het STL-raffinaderijproject. Momenteel is er betwisting betreffende de eigendomsrechten van deze steenberg en over het feit dat het mijnwetboek niet echt van toepassing is op de exploitatie ervan. Een ander belangrijk debat gaat over de extractie van germanium, in die mate zelfs dat sommigen zich afvragen of het kobalt-koperproject geen dekmantel is voor een germaniumproject. De bewuste steenberg zou 3000 ton germanium bevatten, of dertig keer de wereldproductie!
Dat begrijp ik niet goed en daarom sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Thijs over de betrokkenheid van de Delcrederedienst bij een project zonder wettelijke basis.
Tweede vraag: uw rol bestaat erin de dossiers op de raad van bestuur toe te lichten en er een advies over te verlenen. Welke adviezen gaf u over dit dossier toen u het op de raad van bestuur toelichtte?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Un élément extrêmement important et problématique concerne la base légale de ce projet de raffinerie STL. On sait qu'il y a aujourd'hui une dispute sur les droits de propriété de ce terril et sur le code minier qui ne s'applique pas véritablement à son exploitation. Un autre débat important porte sur l'extraction de germanium, au point que certains se demandent si le projet cobalt-cuivre, ne cache pas un projet germanium. Le terril en question contiendrait 3000 tonnes de germanium, soit trente fois la production mondiale !
Je ne comprends pas très bien, et je reviens à la question de Mme Thijs, à savoir l'implication du Ducroire dans un projet sans base légale.
Deuxième question : votre rôle consiste, semble-t-il, à présenter au conseil d'administration les dossiers relatifs aux différentes affaires dont vous êtes saisi, dossiers sur lesquels vous émettez des avis.
Quel avis avez-vous rendu sur le dossier en question chaque fois que vous l'avez présenté au conseil d'administration ?
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De heer Yves Windelincx. - Ik zal eerst in het algemeen antwoorden op de vraag over het Belgisch belang. Aangezien de cijfers onder het beroepsgeheim vallen, kan ik ze u slechts geven in een vergadering met gesloten deuren.
Indien er in dit dossier enkel sprake was geweest van de investering van de Forrestgroep in de vennootschap opgericht voor de exploitatie van de steenberg, zouden we die operatie hoogst waarschijnlijk niet hebben gedekt.
De cijfers die de heer Dallemagne naar voren brengt, kloppen: het Belgisch belang van de operatie via een exportcontract voor de realisatie van een gedeelte van de fabriek, betrof een veelvoud van de risico's die we gedekt hebben. Ik zal u straks de cijfers geven als u dat wenst.
Wat het germanium betreft, hebben we zoals u gelezen wat er in de pers is verschenen. Naar aanleiding van het onderzoek van het project hebben we een haalbaarheidsstudie ontvangen waarin er geenszins sprake was van industrieel bruikbaar germanium, ook al waren er sporen van germanium. Dat kan ik u verzekeren. Ik ben jurist en geen metaalkundige. We hebben de haalbaarheidsstudie onderzocht en daarin werd de rendabiliteit van het project in verband gebracht met kobalt, koper en zinkoxide.
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M. Yves Windelincx. - Je répondrai d'abord de manière générale à la demande concernant l'intérêt belge. Les chiffres relevant du secret professionnel, je ne pourrai vous les communiquer que dans le cadre du huis clos.
Dans ce dossier, s'il n'y avait eu que l'investissement du groupe Forrest dans la société créée pour l'exploitation du terril, il est plus que probable que nous n'aurions pas couvert l'opération.
Les chiffres cités par M. Dallemagne sont corrects : l'intérêt belge de l'opération par le biais d'un contrat d'exportation, c'est-à-dire de réalisation physique d'une partie de l'usine, était un multiple des risques que nous avons couverts. Comme le projet a connu des augmentations de montants, le multiple est devenu plus important. Je vous communiquerai les chiffres tout à l'heure si vous le souhaitez.
Concernant le germanium, nous avons lu comme vous ce qui a été publié dans la presse. Dans le cadre de l'examen du projet, nous avons reçu une étude de faisabilité dans laquelle il n'était à aucun moment question de germanium utilisable industriellement, même s'il existe des traces de germanium. Et je puis vous le certifier. Je suis juriste et non expert en métallurgie. Nous avons examiné l'étude de faisabilité qui articulait la rentabilité du projet sur le cobalt et le cuivre et sur les oxydes de zinc.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het was nochtans algemeen bekend dat de steenberg 3000 ton germanium bevatte.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - De notoriété publique, le terril contenait 3000 tonnes de germanium.
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De heer Yves Windelincx. - Dat was misschien algemeen bekend onder metaalkundigen in Congo, maar in de studie die wij ontvangen hebben, was er helemaal geen sprake van germanium. Ik heb het germanium pas ontdekt, zoals de meeste mensen, dank zij de artikelen die daarover in de pers zijn verschenen.
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M. Yves Windelincx. - C'était peut-être de notoriété publique pour les métallurgistes du Congo mais l'étude que nous avons reçue ne parlait absolument pas du germanium. J'ai découvert le germanium pour la première fois, comme la plupart des citoyens, grâce aux articles publiés dans la presse.
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De heer Christian Vincke. - Ons dossier is helemaal samengesteld zonder enige verwijzing naar germanium.
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M. Christian Vincke. - Notre dossier a été totalement monté et conçu sans aucune connaissance en matière de germanium : études de faisabilité, cash-flow, etc.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Men heeft informatie achtergehouden!
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M. Georges Dallemagne (CDH). - On vous l'a caché !
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De heer Christian Vincke. - Ofwel heeft men informatie achtergehouden, ofwel was het niet bekend.
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M. Christian Vincke. - Soit on nous l'a caché, soit ce n'était pas connu.
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De heer Yves Windelincx. - Ofwel was het vanuit industrieel oogpunt verwaarloosbaar. Ik denk dat er in dat soort slakken ijzer zit en andere ertsen zoals uranium. Dat zijn sporen die men vaak terugvindt in dat soort steenbergen.
Dan kom ik tot uw vraag over de voorstellen aan de raad van bestuur. De directie doet een voorstel aan de raad van bestuur, bereidt het dossier voor en verleent dan een positief of een negatief advies, of een positief advies onder bepaalde voorwaarden. In het Congodossier waren de adviezen van de directie positief onder bepaalde voorwaarden.
Die voorwaarden zijn zeer gebruikelijk in dergelijke structuren.
U vraagt zich af waarom de Delcrederedienst met dit project in zee is gegaan.
Enerzijds was er Gécamines dat, voorzover ik weet, het enige Congolese mijnbedrijf is in de sector van het non-ferrometaal en het overheidsbedrijf dat op dit ogenblik eigenaar is van alle niet-geprivatiseerde mijnen en van alle onverkochte steenbergen.
Anderzijds was er de oven, die inderdaad oververhit is geraakt bij het opstarten van de fabriek, maar waarvoor we onderhandeld hebben met de Finse groep Outokumpu, de wereldleider inzake industriële verwerking van non-ferrometalen.
Voor alle leveringen van producten voor de fabriek hebben we onderhandeld met OMG, dat op gelijke voet staat met Union Minière en één van 's werelds grote bedrijven is in de non-ferrosector in het algemeen en in de kobaltsector in het bijzonder.
We hadden kunnen kiezen voor Umicore, maar die waren niet geïnteresseerd in het project. We hebben ons grondig ingelicht over OMG en dat bleek zonder twijfel een partner met een goede reputatie.
De vierde partner was de Forrestgroep die al meer dan twintig jaar in Congo gevestigd is en dus het terrein goed kent. Al die elementen hebben tot een positieve beslissing geleid omdat we vertrouwen hadden in de partners die aan dit project zouden meewerken.
De haalbaarheidsstudie betrof alleen het financiële aspect. Zou het project voldoende inkomsten genereren om de te nemen financiële risico's te dekken? Om die vraag te beantwoorden, maken we gebruik van een aantal methode die we dagelijks toepassen.
De eerste manier is de algemene bekendheid. Het is duidelijk dat als ons dekking gevraagd werd voor een krediet aan de Congolese Staat, waarvan de insolvabiliteit algemeen bekend is, we dit hadden geweigerd. Dankzij de structuur die we hadden uitgewerkt om de inkomsten buiten het land te houden, werd dat wel mogelijk. Het bewijs dat de we op dit punt gelijk hadden, is dat het krediet terugbetaald is, ondanks de technische problemen van de oven die tot een onderproductie hebben geleid.
De geloofwaardigheid van het project is dus bevestigd en voor ons is het geen schadegeval.
De heer Vincke zei dat we voor landen van categorie 7 risico's mogen dekken indien ze buiten het land gehouden worden.
Een andere manier om risico's te dekken in landen van categorie 7 zonder externe constructie is als het land aan bepaalde voorwaarden voldoet: een constante economische groei gedurende enkele jaren, goede betrekkingen met het IMF, of de regelmatige terugbetaling van de openbare schuld gedurende een aantal jaren. Congo voldoet aan geen enkele van die voorwaarden.
Op basis van de gewone criteria viel Congo dus uit de boot. De enige manier om dit project te kunnen dekken was de externe constructie.
U vroeg zich af waarom de Delcrederedienst zich zo had ingespannen om dit project te dekken. Welnu, het is precies onze taak om de buitenlandse handel te bevorderen.
Er was een Belgisch belang door het exportcontract van een vennootschap uit de Forrestgroep, en een investering van een bedrijf dat als Belgisch wordt beschouwd. Dat zijn allemaal zaken die bij ons geregeld voorkomen. Dan onderzoeken we het dossier en zorgen ervoor dat het binnen aanvaardbare grenzen verloopt. Zo zijn we ook in dit dossier te werk gegaan.
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M. Yves Windelincx. - Ou c'était négligeable sur le plan industriel. Je pense qu'il doit y avoir du fer dans ce genre de scories et d'autres minerais comme l'uranium. Ce sont des traces que l'on retrouve très fréquemment dans ce genre de terril.
J'en viens à votre question concernant les propositions faites au conseil d'administration. La direction présente une proposition au conseil d'administration, instruit un dossier et fait une proposition négative ou positive en fonction des pour et des contre, ou une proposition positive sous certaines conditions. Dans le dossier Congo, les propositions de la direction ont été positives à certaines conditions.
Ces conditions sont classiques dans des structurations de ce genre.
Vous vous demandez ce que fait le Ducroire dans une telle galère... Je vais vous éclairer.
D'une part, dans la galère en question, il y a la Gécamines qui, sauf erreur de ma part, est la seule société minière dans le domaine des métaux non ferreux au Congo et l'entreprise publique propriétaire de toutes les mines non privatisées et de tous les terrils invendus à ce jour.
D'autre part, nous avions, pour la technique industrielle, le four dont vous avez parlé et qui a effectivement connu des problèmes de surchauffe à la mise en route de l'usine. Nous avions traité avec le groupe finlandais Outokumpu, spécialiste mondial du traitement industriel des non-ferreux.
Enfin, pour tout ce qui est achat des produits de l'usine, nous avons traité avec le groupe OMG, sur pied d'égalité avec l'Union Minière, et l'un des grands opérateurs mondiaux dans le domaine des non-ferreux en général et du cobalt en particulier.
Nous aurions pu choisir Umicore mais Umicore n'était pas concernée ou intéressée par le projet. OMG a fait l'objet d'une recherche d'informations, selon la procédure habituelle, et avait incontestablement pignon sur rue.
Donc, vous aviez le gros opérateur non ferreux, la Gécamines, vous aviez un spécialiste du processus industriel, le groupe finlandais Outokumpu, vous aviez OMG et, enfin, comme quatrième partenaire, le groupe Forrest installé au Congo depuis plus de vingt ans et ayant évidemment une bonne connaissance du terrain. Ces éléments ont conduit à une décision positive. En d'autres termes, nous avons décidé d'accorder notre confiance aux partenaires qui se trouvaient autour de la table pour réaliser ce projet.
L'étude de faisabilité concernait l'aspect strictement financier. Les recettes que le projet pouvait produire suffiraient-elles à rembourser, selon toute probabilité, les risques financiers que nous devions prendre ? Pour répondre à cette question, nous recourons à un processus usuel quotidien.
Il existe deux manières de savoir si on peut nous rembourser un crédit que nous garantissons.
En premier lieu, la notoriété même de celui à qui nous accordons le crédit. Il est clair que si nous avions dû accorder le crédit à l'État Congo, en totale déconfiture comme M. Vincke l'a souligné, nous aurions refusé. En revanche, avec la structure que nous avions mise en place et avec l'externalisation des recettes, nous nous trouvions dans un montage crédible. Preuve que nous avions raison : le crédit est remboursé malgré les difficultés techniques du four qui ont conduit à une sous-production momentanée. J'ignore les raisons pour lesquelles il y a eu un problème technique malgré la qualité de l'opérateur finlandais mais toujours est-il que les échéances sont aujourd'hui remboursées.
Donc, la crédibilité du projet est confirmée dans les faits et le problème technique du four ne constitue pas un sinistre pour nous.
M. Vincke a dit que nous pouvions, pour les pays de catégorie 7, couvrir des risques quand ils étaient externalisés.
En second lieu, nous disposons d'une autre procédure permettant de couvrir à nouveau des pays de catégorie 7 sans externalisation, si certaines conditions sont remplies par le pays demandeur, notamment une croissance économique constante sur quelques années, de bonnes relations entre le pays et le FMI, le remboursement des échéances de la dette extérieure durant une certaine période. Mais le Congo n'était vraiment pas en situation de répondre à l'ensemble de ces exigences.
Donc, sur base de critères « classiques », le Congo serait passé à la trappe. La seule façon de couvrir ce projet était justement l'externalisation des recettes à partir des produits.
Si j'ai bien compris le sens de vos questions, vous vous demandez pourquoi le Ducroire a mis tellement d'acharnement à couvrir le projet. C'est simplement ce que nous faisons tous les jours : promouvoir le commerce extérieur.
Il y a un intérêt belge via le contrat d'exportation d'une société faisant partie du groupe Forrest. Il y a un investissement d'une société réputée belge. Et donc, nous sommes dans un environnement tout à fait traditionnel chez nous. Examiner le dossier et faire en sorte qu'il soit acceptable à certaines conditions, voilà le travail qui a été réalisé.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - We zullen achter gesloten deuren terugkomen op de procedures bij de Delcrederedienst omdat uw uitleg niet strookt met mijn inlichtingen.
Ik noteer dat de opbrengst van het germanium uit deze steenberg ongeveer 2 miljard dollar zou bedragen.
Het product wordt er momenteel uitgehaald, verwerkt en geraffineerd in Finland, en het is dus nog niet precies bekend welke winst dat uiteindelijk zal opleveren, maar ze is wel reëel.
Is er in de regio van de Grote Meren een precedent?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Nous reviendrons, en huis clos, sur les procédures relatives au Ducroire car les explications que vous avez fournies ne correspondent pas aux informations dont je dispose.
Je note bien qu'en ce qui concerne ce terril, les revenus du germanium - dont le cours est actuellement assez bas - seraient de l'ordre de 2 milliards de dollars.
Le produit est pour le moment en cours de traitement et de raffinage en Finlande, et l'on ignore donc encore le montant des bénéfices de toute façon bien réels.
Existe-t-il, dans l'Afrique des Grands lacs, un précédent récent du même ordre ?
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De heer Christian Vincke. - Ik ken er geen in die regio, maar we hebben wel dossiers bestudeerd met een externe constructie, waarvan sommige niet zijn doorgegaan.
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M. Christian Vincke. - Je n'en connais pas dans cette région, mais nous avons étudié des dossiers avec externalisation, dont certains n'ont pas eu de suite.
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De heer Yves Windelincx. - Ik zal u een geval uiteenzetten en de redenen waarom het werd geweigerd.
Het betrof een externe constructie waarbij de dekking bestond uit diamanten van MIBA. De diamanten verlieten Congo, werden betaald op een gewaarborgde rekening en het resultaat was hetzelfde als met het kobalt.
Het werd geweigerd omdat we het te gevaarlijk vonden om diamanten als waarborg te nemen, want ze kunnen gemakkelijk verdwijnen en onmiddellijk te gelde gemaakt worden, wat niet kan gezegd worden van een metaalstaaf van 200 kilo die nog verwerkt moet worden. Het kwam ons te riskant voor om dat soort waarborg te aanvaarden. De aanvraag was dus gelijkaardig, maar bij de weigering hebben we ons laten leiden door de aard van het product.
Ik herinner mij een andere aanvraag, die u misschien ook kent. Ze verschilde fundamenteel van de aanvraag van de Forrestgroep omdat het over een klein bedrag ging dat op zeer korte termijn kon terugbetaald worden. Maar de betaling gebeurde op basis van inkomsten, in casu van koper dat niet door OMG, maar door gelijkaardige internationale traders aangekocht werd.
We hebben dus soortgelijke projecten, ook in Congo.
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M. Yves Windelincx. - Je me souviens d'un dossier en particulier et je vais vous expliquer les raisons de notre refus.
Il s'agissait d'une construction devant être garantie par des diamants de la MIBA. C'était aussi une manière d'externaliser le risque : les diamants sortaient du Congo, étaient payés sur un compte gagé, et nous nous retrouvions dans la même situation qu'avec le cobalt.
Pourquoi avons-nous refusé ? Contrairement aux lingots de cobalt, qui pèsent deux cents kilos par pièce, qui ne contiennent que 30% de métal et qui doivent faire l'objet d'un raffinage poussé pour réellement acquérir une valeur marchande, nous avons estimé qu'il était trop dangereux de baser une garantie sur des diamants, lesquels peuvent facilement disparaître.... Accepter ce type de caution de sécurité nous paraissait tellement téméraire que nous n'avons pas voulu prendre le risque. C'est la nature du produit qui a guidé notre décision.
Je me souviens d'une autre demande, qui ne vous est sans doute pas inconnue. Elle était fondamentalement différente de celle du groupe Forrest, en ce sens qu'elle ne concernait qu'un petit montant, dont le paiement pouvait s'effectuer à très court terme. Mais le paiement était également prévu sur base de recettes, en l'occurrence du cuivre acheté non plus par OMG, mais par Metallgesellschaft et d'autres traders internationaux du même type.
Nous avons des projets du même genre, même au Congo.
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De heer Christian Vincke. - Onlangs heeft de raad van bestuur op basis van gelijkaardige voorwaarden een servicecontract aanvaard voor de bouw van een kleine extractieoven voor kobalt in Congo. Het ging om een project van beperkte omvang.
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M. Christian Vincke. - Dernièrement, le conseil d'administration a accepté sur la base de conditions similaires un contrat de services pour la construction d'un petit four d'extraction de cobalt au Congo. Il s'agissait d'un projet de petite envergure.
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De heer Yves Windelincx. - Ik kan u andere voorbeelden in Afrika geven. We hebben een aanvraag aanvaard met betrekking tot Nigeria, waarvan de waarborg op de levering van gas berust. Dat land bevindt zich, zoals Congo, in categorie 7. Dankzij de externe constructie met het gas zijn we er ook off cover.
We hebben ook een aanvraag aanvaard voor Laos, eveneens een land in categorie 7, waarbij de in Laos geproduceerde elektriciteit door een Thaise operator wordt gekocht en op een Thaise rekening wordt betaald.
In 1998, toen Rusland insolvent was, hebben we voor dat land ook soortgelijke operaties gedekt. Zo was er de pijplijn van Yamal waardoor aardgas uit Siberië werd aangevoerd en die via Duistland op het Europese aardgasnet werd aangesloten. De Duitse en Italiaanse afnemers betaalden de Russische gasproducent op een Duitse of Italiaanse bankrekening en met dat geld kon het krediet worden terugbetaald.
De externe structuur is op zich niet uitzonderlijk.
We hebben een ander project in Togo, waarbij de betaling gewaarborgd wordt door de levering van fosfaat en fosfaatderivaten.
We hebben ook projecten onderzocht in Syrië, waar de waarborg uit graan zou bestaan. Een ander project in Guatemala voor de bouw van een elektriciteitscentrale werd gewaarborgd door de levering van garnalen!
Congo is om twee redenen een uitzondering, enerzijds omdat het over een voor België zeer gevoelig land gaat en anderzijds omdat, zoals de heer Vincke heeft uiteengezet, we tegenover dat land zeer belangrijke schuldvorderingen hebben die nooit zijn terugbetaald. Het is uiteraard om historische redenen dat we in die toestand terecht zijn gekomen.
Een aanvraag voor Congo is dus altijd bijzonder heikel en daarom heb ik vóór het dossier werd voorbereid, de exporteur laten weten dat ik het dossier eerst aan de raad van bestuur zou voorleggen, om na te gaan of er geen politieke bezwaren waren.
We wilden immers geen kosten maken voor een haalbaarheidsstudie als er een kans bestond dat er een politiek veto zou volgen. We zijn in februari 1998 voor de raad van bestuur gekomen en de raad vond dat er geen bezwaar was tegen de voorbereiding van het dossier.
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M. Yves Windelincx. - Je peux vous citer d'autres exemples en Afrique. Nous venons d'accepter une demande plus importante et à plus long terme concernant le Nigeria, demande dont la garantie est assurée par du gaz. C'est donc sur la base d'une matière comme le gaz que nous avons accepté de prendre le risque, que nous ne prendrions pas, normalement, par rapport à un pays qui se trouve, comme le Congo, en catégorie 7. Nous y sommes donc également off cover.
Nous avons accepté une demande concernant le Laos, aussi en catégorie 7, et portant sur la génération d'électricité. L'électricité produite au Laos est achetée par un opérateur thaïlandais et payée sur un compte thaïlandais, et non laotien.
En 1998, à l'époque où la Russie était en situation de faillite, nous avons couvert des opérations la concernant. Nous avons notamment participé à la couverture des risques relatifs au crédit afférent au fameux pipe-line de Yamal, qui amène du gaz naturel de Sibérie et qui est interconnecté en Allemagne, donc sur le réseau européen. Ce sont des crédits très importants, dont la garantie est semblable. Ce sont deux acheteurs de gaz naturel, l'un allemand et l'autre italien, qui, au lieu de payer le produit à la compagnie de production russe, versent les montants sur des comptes bancaires allemands ou italiens. Ces paiements servent à rembourser les crédits.
La structure même « avec externalisation » n'a rien d'exceptionnel.
Nous avons un autre projet en cours, avec le Togo, dont le paiement sera garanti par du phosphate et produits dérivés.
Nous avons envisagé des projets similaires avec la Syrie, par exemple, la matière de couverture étant, en l'occurrence, du grain.
Je me souviens d'un projet que nous avons couvert au Guatemala, si mes souvenirs sont exacts, et dont les crevettes constituaient la matière d'échange. C'était donc « centrale électrique » contre « crevettes » !
Le Congo revêt évidemment un caractère exceptionnel, à la fois parce que c'est un pays très « sensible » en Belgique et pour les raisons exposées par M. Vincke : nous avons vis-à-vis du Congo des créances importantes qui n'ont jamais été remboursées. C'est probablement le pays qui pèse le plus en terme de créances à récupérer. C'est l'histoire qui, depuis le début des années septante, nous a conduits dans cette situation.
Ces deux éléments rendaient donc le Congo particulièrement touchy. C'est la raison pour laquelle, avant d'entamer l'instruction du dossier, j'ai informé l'exportateur - c'est ma responsabilité - de mon intention de présenter le dossier au conseil d'administration pour voir si aucune objection politique ne serait soulevée.
Pourquoi dépenser de l'argent en études de faisabilité pour un projet, si l'on débouche de toute façon sur un veto politique ? Nous sommes donc passés au mois de février 1998 et le conseil de l'époque a estimé qu'il n'y avait pas d'objection politique à ce que le Ducroire poursuive l'instruction de ce dossier.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Eenparig?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - À l'unanimité ?
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De heer Yves Windelincx. - Ja, er was geen enkele reactie. Het was 1998, dus onder de vorige regering.
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M. Yves Windelincx. - Oui, il n'y a pas eu la moindre réaction. Je vous rappelle que c'était en 1998, sous le gouvernement précédent.
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(Onverstaanbare interruptie van de heer Dallemagne)
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(Intervention inaudible de M. Dallemagne)
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Dat was in 1999, anderhalf jaar later.
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Cela, c'était en 1999, un an et demi après.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Sprak de raad van bestuur zich dan eenparig uit?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Le conseil d'administration s'est positionné à l'unanimité ?
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De heer Yves Windelincx. - Neen, in 1999 was er een veto van de minister van Financiën. Het veto werd gelicht en de beslissing werd eenparig genomen. Ik heb de notulen bij me.
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M. Yves Windelincx. - Non, en 1999, le ministre des Finances a mis son veto. Après, ce veto a été levé et la décision a été prise à l'unanimité. J'ai les procès-verbaux.
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De heer Christian Vincke. - Neen, sommige leden hebben zich onthouden met betrekking tot het commercieel risico of hebben tegen gestemd.
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M. Christian Vincke. - Non, certains membres se sont abstenus sur le risque commercial ou ont voté contre.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Men is niet verplicht om op bepaalde vragen te antwoorden. Ik probeer ze althans in algemene termen te stellen. Sommige vragen komen spontaan, men aarzelt soms omdat men een bepaalde voorkennis heeft, maar ze zijn wel van belang. Toch wil ik peilen naar de houding van de minister van Ontwikkelingssamenwerking. Het is algemeen bekend dat hij een mening heeft over de beslissingen van de Delcrederedienst, maar als u vindt dat dit beter achter gesloten deuren wordt behandeld, heb ik daar geen problemen mee.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - On n'est pas obligé de répondre à certaines questions. J'essaye de les poser de manière généraliste. Certaines viennent spontanément, mais on hésite à les poser car on connaît certains points de vue ou certains documents. Ce sont pourtant des questions d'intérêt général. J'ai tout de même envie de demander quelle a été l'attitude du ministre de la Coopération. Il est de notoriété publique qu'il a un avis sur les décisions du Ducroire. Si vous me dites qu'il vaut mieux reporter cela à la séance à huis-clos, cela ne me pose pas problème.
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De voorzitter. - Dat lijkt mij inderdaad voorzichtiger.
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M. le président. - Cela me paraît en effet plus prudent.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik zal de vraag herhalen die ik daarstraks heb gesteld. Wie neemt het initiatief om een dossier opnieuw voor de raad van bestuur te brengen wanneer de minister van Financiën een negatief advies geeft?
Ik heb begrepen dat de Delcrederedienst sommige projecten in off cover-landen waarborgt op voorwaarde dat het risico wordt geëxternaliseerd. Moet de aanvrager zelf op zoek gaan naar een dergelijke constructie of doet de Delcrederedienst dat?
Er zijn voorbeelden aangehaald van landen die off cover zijn, maar waarvoor externalisatie van de risico's mogelijk was, zoals Laos en Nigeria. In hoeveel gevallen in het recente verleden werd door het systeem van externalisatie een positieve beslissing genomen voor projecten in landen die off cover zijn? U hoeft deze vraag niet onmiddellijk te beantwoorden.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Qui prend l'initiative de soumettre à nouveau un dossier au conseil d'administration alors que le ministre des Finances a donné un avis négatif ?
Le Ducroire garantit des projets dans des pays off cover à condition que le risque soit externalisé. Le demandeur doit-il lui même rechercher une telle construction ou est-ce l'Office qui s'en charge ?
Dans combien de cas le système de l'externalisation a-t-il permis de prendre, dans un passé récent, une décision positive pour des projets dans des pays off cover ? Vous n'êtes pas obligés de répondre tout de suite à cette question.
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De heer Christian Vincke. - Om een afgewezen dossier opnieuw op de agenda te zetten, moet de directie een uitgewerkt voorstel voorleggen aan de raad van bestuur. Wanneer de minister van Financiën of de raad van bestuur hun goedkeuring weigeren of bijkomende voorwaarden stellen, wordt het dossier opzij gelegd. Als die voorwaarden kunnen worden vervuld of de technische gegevens kunnen worden bijgeschaafd, onderzoeken we het dossier opnieuw en leggen we het voor aan de raad van bestuur. Het initiatief ligt bij de directie. Dat is ook in dit geval zo gebeurd.
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M. Christian Vincke. - Pour pouvoir présenter à nouveau un dossier refusé, la direction doit pouvoir proposer au conseil d'administration une solution élaborée. Si le ministre des Finances ou le conseil d'administration refusent d'approuver le dossier ou posent des conditions supplémentaires, le dossier est mis de côté. Si ces conditions sont remplies ou si les données techniques sont améliorées, nous réexaminons le dossier et le soumettons à nouveau au conseil d'administration. C'est la direction qui en prend l'initiative. Cette procédure a également été suivie dans ce cas.
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De voorzitter. - Werd het dossier opnieuw onderzocht omdat er bijkomende informatie was?
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M. le président. - Le dossier a-t-il été réexaminé sur la base d'informations supplémentaires ?
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De heer Christian Vincke. - Zonder nieuwe elementen wordt het dossier niet opnieuw onderzocht. In dit geval waren er inderdaad nieuwe elementen.
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M. Christian Vincke. - Sans éléments nouveaux, le dossier n'est pas réexaminé. En l'occurrence, nous disposions effectivement d'éléments nouveaux.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Vond u dit dossier belangrijk genoeg om zelf op zoek te gaan naar nieuwe elementen of werden ze door anderen aangereikt?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Jugiez-vous ce dossier suffisamment important pour rechercher vous-même de nouveaux éléments ou bien ont-ils été apportés par d'autres ?
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De heer Yves Windelincx. - De meeste operaties die de Delcrederedienst behandelt zijn een driehoek. Er is een exporteur-investeerder, een bankier-kredietverlener en een kredietverzekeraar. Bij wie het initiatief ligt, is afhankelijk van de omstandigheden.
Ik geef u een voorbeeld a contrario. Het betreft een project in Syrië met betrekking tot de graansector, dat niet is doorgegaan. Toch was de bouw van die graanfabriek voor de Belgische aanvrager van groot belang.
Toevallig ontmoette ik enige tijd later een petroleumproducent die actief is in Syrië en ik vroeg hem of een deel van dat petroleum kon gebruikt worden als waarborg voor de bouw van de graanfabriek. Hij zag dat wel zitten omdat het om een vrij gering bedrag ging dat in 1 jaar kon worden terugbetaald.
Ik heb de exporteurs gevraagd of ze nog steeds interesse hadden voor het project. Zo ja, kon ik de bankier en de petroleumproducent samenbrengen en zou het initiatief in dit geval uitgaan van de Delcrederedienst.
In het Congodossier kwam het initiatief van de betrokken partijen, namelijk de bank en de exporteur, die nieuwe elementen naar voren brachten om aan de raad van bestuur voor te leggen. Het is een soort recht van hoger beroep.
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M. Yves Windelincx. - La plupart des opérations traitées par le Ducroire sont triangulaires. Il y a un exportateur-investisseur, un banquier - celui qui apporte l'argent pour financer - et le Ducroire qui est l'assureur-crédit. L'initiative dépend un peu des circonstances.
Je vous répondrai a contrario en citant un exemple qui est actuellement sur notre métier. Je vous ai parlé d'un dossier sur la Syrie, dans le domaine du grain. Ce projet ne s'est pas réalisé mais je sais l'intérêt que représente la construction de cette usine à grains pour les intervenants belges.
Or, voici deux ou trois semaines, j'ai rencontré un grand pétrolier actif en Syrie et je lui ai demandé s'il lui serait possible d'utiliser une partie du pétrole exporté en termes de sécurité pour la réalisation de cette usine à grains. Il m'a répondu positivement, considérant que le montant nécessaire était assez dérisoire. Selon mon interlocuteur, les 200 millions de dollars seraient payés en un an avec son pétrole.
J'ai téléphoné aux exportateurs en leur demandant s'ils étaient toujours intéressés par le projet. Dans l'affirmative, je leur proposais de participer à une réunion où se trouveraient également le banquier et le pétrolier, afin de voir s'il était possible de monter cette opération. Dans ce cas, l'initiative émanerait du Ducroire, en raison de ce contact tout à fait fortuit avec un pétrolier.
Dans le dossier Congo, l'initiative est venue des parties concernées, c'est-à-dire la banque et l'exportateur qui ont fait état de nouveaux éléments à soumettre au conseil d'administration. C'est une sorte de droit d'appel.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Dat spreek ik niet tegen. U heeft daarmee op mijn vraag geantwoord. U heeft het dossier weer opgenomen omdat de betrokkenen nieuwe elementen aanbrachten.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Je ne conteste pas. Vous avez répondu à ma question. Vous avez repris le dossier parce que les intéressés vous ont donné d'autres éléments.
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De heer Yves Windelincx. - Ik durf zelfs verder te gaan. In sommige gevallen beslissen wij dat de nieuwe elementen niet belangrijk genoeg zijn om het dossier opnieuw aan de raad van bestuur voor te leggen.
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M. Yves Windelincx. - J'irai même plus loin. Dans certains cas, nous décidons que les éléments nouveaux ne sont pas assez importants pour soumettre à nouveau le dossier au conseil d'administration.
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Ons oordeel kan door de raad van bestuur worden tegengesproken. Als we menen dat de elementen voldoende belangrijk zijn, leggen we het opnieuw voor aan de raad van bestuur. Onze verzekerden kennen ons over het algemeen. Als wij vinden dat het dossier te licht is, zullen ze niet aandringen maar eventueel met nieuwe elementen naar voren komen. Zo werkt dat.
Voor die bewuste zaak hebben de verzekerden, meer bepaald de bankier, nieuwe elementen aangedragen, waaronder de beslissing van de bankier om de helft van het commerciële risico te dragen.
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C'est notre opinion qui est en jeu et nous pouvons être contredits par le conseil d'administration. Si nous estimons que les éléments ont suffisamment de poids, nous y retournons. En général, nos assurés nous connaissent bien. Si nous estimons que le dossier est trop léger, ils n'insistent pas ou ils cherchent d'autres éléments nouveaux. Voilà comment cela fonctionne quotidiennement.
Dans l'affaire en question, ce sont les assurés, et plus particulièrement le banquier, qui sont arrivés avec de nouveaux éléments, parmi lesquels la décision du banquier d'assumer la moitié du risque commercial.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Gaat de Delcrederedienst zelf actief op zoek naar mogelijkheden om de risico's te externaliseren?
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M. Marcel Colla (SP.A). - L'Office du Ducroire recherche-t-il lui-même des possibilités d'externaliser les risques ?
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De voorzitter. - De heer Windelincx heeft verklaard dat ze dat in sommige gevallen inderdaad zelf doen. Hij heeft het voorbeeld gegeven van Syrië, waar petroleum als waarborg kon dienen.
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M. le président. - M. Windelincx a dit qu'ils le faisaient dans certains cas. Il a cité l'exemple de la Syrie où le pétrole pouvait servir de garantie.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Ik heb het over dit specifieke geval.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Je parle du cas spécifique qui nous occupe.
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De heer Christian Vincke. - In dit geval was het externaliseren van de risico's de voorwaarde voor een dekking.
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M. Christian Vincke. - Dans ce cas, l'externalisation de risques était la condition de la couverture.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Dat was niet mijn vraag. Het is trouwens normaal dat iemand die om een waarborg vraagt, op de hoogte is van de regels van de Delcrederedienst. Ik vroeg wie er concreet op zoek gaat naar een methode om de risico's te externaliseren.
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M. Marcel Colla (SP.A). - Je demande qui a recherché une méthode permettant d'externaliser les risques.
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De heer Christian Vincke. - Zorgen voor de operationele constructie is niet ons werk. Wij houden ons niet bezig met de verkoop van het kobalt.
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M. Christian Vincke. - Il ne nous appartient pas d'assurer la construction opérationnelle. Nous ne nous occupons pas de la vente de cobalt.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - Wie gaat er op zoek naar een eventuele bankrekening in het buitenland?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Qui cherche un compte bancaire éventuel à l'étranger ?
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De heer Christian Vincke. - Dat doen wij niet zelf.
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M. Christian Vincke. - Ce n'est pas nous qui le faisons.
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De heer Marcel Colla (SP.A). - De aanvrager doet dus zelf een voorstel, dat door de Delcrederedienst moet worden beoordeeld?
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M. Marcel Colla (SP.A). - Le demandeur lui-même formule donc une proposition qui doit être évaluée par l'Office du Ducroire ?
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De heer Christian Vincke. - Dat is de normale gang van zaken.
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M. Christian Vincke. - C'est là la procédure normale.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - In de eerste plaats heb ik een korte technische vraag die aansluit bij wat de heer Colla heeft gezegd. Graag kreeg ik de namen van de directeur-generaal van de administratie of van de dienstdoende directeur-generaal en van de voorzitter van de raad van bestuur op het ogenblik van de afwijzing en op het ogenblik van de herziening en van de goedkeuring van het project.
Ten tweede. De heer Windelincx heeft verklaard dat de materiaaloverdracht gebeurde op basis van een kobaltconcentratie van 30%. De installaties van Gécamines laten evenwel toe materiaal met een concentratie van 99,8% te leveren. Dat zou in Congo een verhoogde toegevoegde waarde voor Gécamines kunnen opleveren. Toen Rautenbach voorzitter van Gécamines was, heeft hij bij de onderhandelingen geprobeerd het aandeel van Gécamines op 30% te brengen. Bij de goedkeuring bedroeg dat aandeel evenwel maar 20%. Zijn er redenen waarom de verwerking, die toch belangrijk was voor Gécamines en voor Congo in zijn geheel, niet aan Gécamines werd overgelaten? Heeft dat te maken met de externalisatie, met de escrow account? Was er niet voldoende vertrouwen in Gécamines?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'aimerais connaître le nom du directeur général de l'administration ou du directeur général faisant fonction et celui du président du conseil d'administration au moment du refus et au moment de l'adoption du projet.
Selon M. Windelincx, le transfert de matière s'est fait sur la base d'une concentration en cobalt de 30%. Or les installations de la Gécamines permettent de fournir une matière ayant une concentration de 99,8%, ce qui pourrait assurer à la Gécamines une valeur ajoutée accrue au Congo. Quand il présidait la Gécamines, M. Rautenbach a tenté lors des négociations de porter la part de la Gécamines à 30%. Au moment de l'adoption du projet, cette part n'était toutefois que de 20%. Pour quelles raisons le traitement, si important pour la Gécamines et le Congo, n'a-t-il pas été confié à la Gécamines ? Cette décision est-elle liée à l'externalisation, à l'escrow account ? N'avait-on pas assez confiance en la Gécamines ?
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De heer Christian Vincke. - Gécamines bezit 20% van de aandelen van dit project. Gécamines heeft, als ik goed geïnformeerd ben, geen onmiddellijke kapitaalinbreng gedaan. Zij hebben zich alleen ertoe verbonden de slakken voor een periode van 20 jaar ter beschikking te stellen van het project. Als compensatie kreeg Gécamines een deel van de uitgekeerde dividenden. Hierdoor werd een berg slakken die tot dan toe tot niets gediend had, productief. Ook Gécamines had daar baat bij, aangezien het 20% van de opbrengst kreeg. Op de vraag waarom Gécamines 20% van de aandelen bezit en geen 30 of 40% kan ik niet antwoorden. Dat was de uiteindelijke overeenkomst die OMG, Forrest en Gécamines zelf onderhandeld hadden.
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M. Christian Vincke. - La Gécamines détient 20% des actions de ce projet. Elle n'a pas fait d'apport direct de capital et s'est uniquement engagée à mettre les scories à la disposition du projet pour une période de 20 ans. En compensation, elle a obtenu une partie des dividendes distribués. Ce projet a rendu productive la montagne de scories qui jusque là n'avait servi à rien, ce qui était aussi profitable à la Gécamines puisqu'elle obtenait 20% des recettes. Je ne puis dire pourquoi la Gécamines a obtenu 20% et non 30 ou 40%. Il s'agit de la participation sur laquelle OMG, Forrest et la Gécamines se sont finalement mis d'accord.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De eigendom van de terril vormde de inbreng van Gécamines. Dat was toch ook een vorm van kapitaal.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - L'apport de la Gécamines était la propriété du terril. C'est aussi une forme d'apport de capital.
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De heer Christian Vincke. - Indien we geen externalisatie uitgewerkt hadden, had niemand daar ooit een fabriek gebouwd. De externalisatie moet ervoor zorgen dat het krediet, dat nodig is voor de bouw van die fabriek, wordt terugbetaald. In dit geval is er een overeenkomst tussen drie partijen. Gécamines was deelnemende partij. Er kan natuurlijk gediscussieerd worden over de vraag of Gécamines al dan niet genoeg krijgt, maar ik laat het antwoord daarop in het midden. De Delcrederedienst heeft zich daarover niet uitgelaten. Men heeft ons alleen de overeenkomst getoond.
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M. Christian Vincke. - Si nous n'avions pas élaboré une formule d'externalisation, personne n'aurait construit une usine à cet endroit. L'externalisation doit faire en sorte que le crédit nécessaire à la construction de l'usine soit remboursé. Dans ce cas, il y a une convention entre trois parties. La Gécamines était partie prenante. On peut bien sûr se demander si elle obtient suffisamment. L'Office du Ducroire ne s'est pas prononcé sur cette question. On nous a seulement présenté la convention.
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De heer Yves Windelincx. - We mogen niet vergeten dat de fabriek uiteindelijk 124 miljoen dollar gekost heeft. Gécamines had dat nooit kunnen betalen. Ze hebben immers geen geld. Toen ik bij de Delcrederedienst begon, produceerden ze 450.000 ton koper per jaar, vandaag nog met moeite 30 tot 35.000 ton.
U beweert dat de fabriek in staat is tot 99,98% te raffineren. Het is de eerste maal dat ik dit hoor. Naar mijn mening, maar dat is de mening van een jurist, is die fabriek slechts in staat om tot 22 of 23% van het metaal te raffineren. De Finse fabriek waar haar producten terechtkomen, raffineert tot 99,98%.
Waarom wordt er niet in Congo geraffineerd? Gewoon omdat het dan nog meer dan 125 miljoen dollar zou kosten. Het was al moeilijk genoeg om dat project van 125 miljoen dollar op te zetten. Wat zou het geweest zijn als er 200 of 300 miljoen dollar nodig was?
Als men wil externaliseren, mag de waarde niet te hoog zijn. Door slechts tot 20 of 25% te raffineren, bekomt men een stof die zwaar weegt, maar niet veel waard is. Dat is ook een manier om zich te beschermen tegen verduistering. In het geval van de diamanten waarnaar ik daarnet verwees, vonden we dat het risico onaanvaardbaar was.
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M. Yves Windelincx. - Il ne faut pas oublier que l'usine, finalement, a coûté 124 millions de dollars ce que la Gécamines aurait bien été incapable de mettre sur la table. Elle est sans le sou. J'ai connu la Gécamines, lors de mes débuts au Ducroire, elle produisait alors 450.000 tonnes de cuivre par an, mais aujourd'hui elle en produit péniblement 30 à 35 mille. C'est l'état de la Gécamines résumé en deux chiffres.
Vous dites que l'usine est capable de raffiner à 99,98%. C'est la première fois que j'entends cela. À mon avis, mais ce n'est qu'un avis de juriste, cette usine-là n'est capable de raffiner que jusqu'au taux de 22 ou 23% de métal contenu. En revanche, l'usine où on amène ses produits, qui pourrait être celle de Hoboken ou Overpelt, mais qui est une usine finlandaise raffine jusqu'à 99,98%.
Pourquoi n'a-t-on pas raffiné plus directement au Congo ? Tout simplement parce que cela coûtait encore plus que les 125 millions de dollars. Il fut déjà assez difficile de monter ce projet de 125 millions de dollars alors imaginez qu'il eût fallu 200 ou 300 millions de dollars.
Si l'on veut externaliser, il faut aussi que la matière ne soit pas volatile. En ne raffinant qu'à concurrence de 20 ou 25%, on a une matière qui pèse lourd mais ne vaut pas grand-chose, c'est une manière de se protéger aussi contre les détournements de matière. Ce risque, nous l'avons estimé inacceptable dans le cas des diamants que j'évoquais tout à l'heure.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik wacht nog op de twee namen die ik gevraagd had.
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'attends encore les deux noms que j'ai demandés.
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De heer Christian Vincke. - Het ging om de heer Willy Boes, directeur-generaal, en de heer Jean-Pierre Pauwels, voorzitter van de raad van bestuur. Zij waren beiden in functie zowel in het begin als op het einde van deze procedure.
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M. Christian Vincke. - Il s'agissait de M. Willy Boes, directeur général, et de M. Jean-Pierre Pauwels, président du conseil d'administration. Ils étaient tous deux en fonction tant au début qu'à la fin de la procédure.
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De heer Yves Windelincx. - De heer Boes is nu gepensioneerd, maar de heer Pauwels is nog altijd voorzitter van de raad van bestuur.
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M. Yves Windelincx. - M. Boes est maintenant retraité mais M. Pauwels préside toujours le conseil d'administration.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Ik wil nog even terugkomen op mijn eerste reeks vragen.
Welk verschil is er tussen een exportkrediet en een investeringskrediet?
Wist de Delcrederedienst dat de terril germanium bevatte?
Na de vergadering van 30 augustus 1999 werd er een werkgroep opgericht. Hoe was die werkgroep samengesteld? Tot welke bevindingen kwam ze?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Quelle différence y a-t-il entre un crédit d'exportation et un crédit d'investissement ?
L'Office du Ducroire savait-il que le terril contenait du germanium ?
Quelle était la composition du groupe de travail créé après la réunion du 30 août 1999 et quelles observations a-t-il faites ?
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De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Ik wens eveneens terug te komen op een vraag die al gesteld is, maar nog niet beantwoord.
U hebt in het begin van de uiteenzetting verklaard dat er voor de kredieten die betrekking hebben op landen van categorie 7, alleen het politieke risico wordt ingedekt en niet commerciële risico. Wat is het onderscheid.
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M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Vous avez dit que, pour les pays de la catégorie 7, seuls les risques politiques étaient couverts et non les risques commerciaux. Quelle est la différence entre les deux ?
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik verwijs voorzichtigheidshalve alleen naar openbare documenten, zoals mijn vraag om uitleg van 6 april 2000 aan de minister van Financiën. Toen was de discussie bij de Delcrederedienst in volle gang. De minister van Financiën had zijn vetorecht al gebruikt. Hij antwoordde mij dat hij, in eerste instantie, als gevolg van de schorsing van een beslissing van de Delcrederedienst door zijn commissaris, de beslissing geannuleerd had en gevraagd had het dossier opnieuw te bestuderen om bijkomende waarborgen te krijgen. Daarmee geeft hij dus te kennen dat hij het initiatief neemt. Hij beweert verder dat, voor zover hij weet, recentelijk geen enkele Belgische maatschappij de Delcrederedienst heeft verzocht om export of investeringen in Congo te waarborgen. Volgens de informatie van de minister was er op 1 april dus geen enkele beslissing genomen voor geen enkele maatschappij. De minister zei ook dat hij na zijn eerste annulering van de beslissing van de Delcrederedienst de goedkeuring van de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevraagd voor de politieke risico's en dat hij nadien ook bijkomende waarborgen heeft gevraagd. Is dat de normale procedure bij de Delcrederedienst?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Je serai prudent et ne me référerai qu'à des documents publics comme ma demande d'explications au ministre des Finances faite le 6 avril 2000. À l'époque, la discussion battait son plein au Ducroire. Le ministre des Finances avait déjà fait usage de son veto. Il me répondit : « Dans un premier temps, à la suite de la suspension d'une décision du Ducroire par mon commissaire, j'ai annulé la décision et demandé que l'on reprenne le dossier pour obtenir des garanties supplémentaires. » Là, il indique que c'est lui qui prend l'initiative. Plus loin : « À ma connaissance, aucune demande d'aucune société belge n'a été adressée récemment au Ducroire pour garantir des exportations ou des investissements au Congo. » En l'occurrence, au premier avril, il n'y avait eu aucune décision pour aucune société, selon l'information donnée par le ministre. Enfin : « Après une première annulation de ma part de la décision du Ducroire, j'ai demandé l'aval du ministre des Affaires étrangères pour ce qui concerne le risque politique d'une ouverture quelconque à l'égard du Congo. Mais dans un deuxième temps, j'ai encore demandé des garanties supplémentaires. » Il a donc demandé en fait l'aval du ministre des Affaires étrangères pour le risque politique. Est-ce une procédure habituelle du Ducroire ?
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De heer Christian Vincke. - Het is niet noodzakelijk een ongewone procedure.
Als een dossier een politieke weerslag kan hebben, wat met betrekking tot Congo zeker mogelijk is, is het niet ongewoon dat de ministers overleg plegen. Het is logisch dat de minister van Financiën, die het financiële aspect bekijkt, de minister van Buitenlandse Zaken vraagt of het dossier politieke problemen kan veroorzaken. Voor bepaalde zaken of landen is dat een gewone procedure. Dat is echter maar het geval voor een beperkt aantal dossiers.
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M. Christian Vincke. - Ce n'est pas nécessairement une procédure inhabituelle.
Quand un dossier peut avoir une incidence de nature politique, et tout ce qui concerne le Congo peut être considéré comme pouvant avoir ce type d'incidence, il n'est pas inhabituel que les ministres se concertent. Il est tout à fait logique que le ministre des Finances qui regarde l'aspect financier interroge le ministre des Affaires étrangères pour savoir si ce dossier peut poser des problèmes politiques. Cela ne se fait pas lorsqu'il est évident qu'il n'y aura pas de problèmes. Cependant pour certaines affaires ou pour certains pays, c'est une procédure habituelle. Mais il s'agit d'une faible proportion de dossiers, je ne sais pas, un sur cent ou un sur mille.
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De heer Yves Windelincx. - Ik kan een voorbeeld geven van een zaak die zelfs voor de Ministerraad is gekomen. Ik herinner me dossiers over Algerije die zoveel risico's inhielden voor het land dat de minister van Financiën de verantwoordelijkheid voor de bijkomende financiële verbintenis niet alleen wilde nemen en het dossier aan de Ministerraad heeft voorgelegd. De minister wilde dus gedekt worden door de regering.
Het lijkt me nuttig de werking van onze raad van bestuur toe te lichten, temeer daar er reeds een vraag over werd gesteld. In onze raad van bestuur zijn zes federale ministers vertegenwoordigd. Ze hebben elk het individuele recht om een veto te stellen, zoals bedoeld in artikel 16 van de wet waarover de heer Vincke het had. Bij ons moet een veto in de raad van bestuur binnen vijf dagen worden bevestigd door de minister. Dat is de normale gang van zaken. De contacten tussen de ministers moeten normaal gezien langs onze raad van bestuur verlopen via hun vertegenwoordigers. Het gebeurt dat vertegenwoordigers beslissingen opschorten omdat ze eerst contact willen opnemen met hun minister. De besprekingen gebeuren vaak in het kabinet of elders. Nochtans is de raad van bestuur de plaats waar dat ze zouden moeten plaatshebben. De zes ministers zijn de minister van Financiën, van Economie, de eerste minister, de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, de minister van Buitenlandse Handel, als er een is, en de minister van Buitenlandse Zaken.
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M. Yves Windelincx. - Je peux citer un exemple où c'est même remonté en conseil des ministres. Je me souviens des dossiers sur l'Algérie où le problème était l'intensité et la concentration des risques sur le pays. Le ministre des Finances ne voulait pas prendre seul la responsabilité de l'engagement financier supplémentaire et a soumis la question au conseil des ministres, dans son ensemble. En d'autres termes, il voulait être couvert par le gouvernement.
Il me semble utile de fournir une précision concernant le fonctionnement normal de notre conseil d'administration d'autant qu'une question a déjà été posée à ce sujet. Six ministres fédéraux sont représentés à notre conseil d'administration, chacun ayant le droit individuel d'opposer un veto, comme le permet l'article 16 de la loi dont parlait M. Vincke. Un veto opposé en conseil d'administration, chez nous, doit être confirmé par le ministre dans les cinq jours de la date de l'expression du veto. Tel est le fonctionnement normal. Donc, la relation entre l'un et l'autre ministre devrait se faire normalement au travers de notre conseil d'administration, par représentants interposés. Parfois, des représentants suspendent des décisions parce qu'ils veulent prendre langue avec leur ministre et qu'ils n'ont pas eu le temps ou l'occasion de le faire. Cependant, il arrive régulièrement que la suspension ne soit pas confirmée, une fois que la discussion a lieu en cabinet ou ailleurs. Le conseil d'administration est l'endroit qui a été prévu pour que ce type discussion puisse y avoir lieu. Quant aux six ministres, il s'agit du ministre des Finances, du ministre des Affaires économiques, du premier ministre, du ministre de la Coopération au développement, du ministre du Commerce extérieur pour autant qu'il en existe encore un aujourd'hui, et du ministre des Affaires étrangères.
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De heer Christian Vincke. - De zes vertegenwoordigers van ministers die in de raad van bestuur zitten, geven toch altijd aan welke zaken opportuun zijn en welke niet. Ook wanneer iets een regeringskwestie kan worden, wordt dat duidelijk gemaakt.
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M. Christian Vincke. - Les six représentants des ministres qui siègent au conseil d'administration indiquent toujours quels dossiers sont opportuns ou non. Ils le disent clairement, même si cela peut devenir un problème de gouvernement.
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Die vraag rijst natuurlijk niet voor alle dossier, maar enkel voor de moeilijke dossiers of voor de dossiers waarvoor een exportvergunning nodig is.
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Cette question ne se pose évidemment pas pour tous les dossiers mais bien pour les dossiers difficiles ou pour les dossiers soumis à licence à l'exportation.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er wordt over een veto gesproken. Kan één minister het dossier blokkeren?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - On parle de veto. Un seul ministre peut-il bloquer le dossier ?
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De heer Christian Vincke. - De vertegenwoordiger van de minister schorst in de vergadering een beslissing die door de raad genomen is. De minister heeft dan vijf dagen tijd om dat te bevestigen.
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M. Christian Vincke. - Le représentant du ministre suspend une décision prise par le conseil d'administration. Le ministre a cinq jours pour confirmer cette suspension.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Een brief van de minister waarin hij verklaart niet akkoord te kunnen gaan, is dus geen veto?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - Une lettre du ministre exprimant son désaccord ne constitue donc pas un veto ?
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De heer Yves Windelincx. - Indien hij na die vijf dagen niet gereageerd heeft, vervalt de opschorting. Dat is de wet.
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M. Yves Windelincx. - S'il ne réagit pas dans les cinq jours, la suspension est levée. C'est la loi.
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De heer Christian Vincke. - Een vertegenwoordiger van de minister die in de raad neen stemt, moet duidelijk maken dat het om een veto gaat en dat hij wenst te schorsen. Op dat ogenblik kan de minister optreden. Als hij gewoon neen stemt, haalt de meerderheid het.
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M. Christian Vincke. - Un représentant du ministre qui vote contre au conseil doit préciser qu'il s'agit d'un veto et qu'il entend suspendre la décision. Le ministre peut alors intervenir. S'il se contente de voter contre, c'est la majorité qui l'emporte.
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De heer Christian Vincke. - Een exportkrediet is een krediet dat een export, over het algemeen vanuit België naar het buitenland, financiert. De Delcrederedienst geeft dan een leveranciers- of een koperskrediet. Dat krediet is terugbetaalbaar over een bepaalde termijn, meestal van twee à drie tot acht en een half jaar.
Een investeringskrediet daarentegen wordt verleend om een investering te doen vanuit België in het buitenland of een participatie in een onderneming in het buitenland te nemen, zoals hier het geval is. De traditionele fundamentele regels zijn dat voor een exportkrediet zowel het commerciële als het politieke risico wordt gedekt, terwijl voor een investeringskrediet het commerciële risico niet wordt gedekt.
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M. Christian Vincke. - Un crédit d'exportation est un crédit qui finance une exportation, généralement de la Belgique vers le reste du monde. L'Office du Ducroire consent alors un crédit de fournisseur ou d'acheteur. Le crédit est remboursable à un terme déterminé, allant en général de deux ou trois mois à huit ans et demi.
Un crédit d'investissement en revanche est octroyé pour financer un investissement réalisé depuis la Belgique à l'étranger ou une participation dans une entreprise étrangère, comme dans le cas qui nous occupe. Les règles fondamentales traditionnelles veulent qu'un crédit d'exportation couvre à la fois le risque commercial et le risque politique alors qu'un crédit d'investissement ne couvre pas le risque commercial.
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Mevrouw Erika Thijs (CD&V). - Wist men dat er germanium in de terril aanwezig was? Hoe was de werkgroep, die na 30 augustus 1999 werd opgericht, samengesteld en wat waren zijn bevindingen?
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Mme Erika Thijs (CD&V). - Savait-on que le terril recelait du germanium ? Quelle était la composition du groupe de travail constitué après le 30 août 1999 et quelles ont été ses conclusions ?
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De heer Christian Vincke. - Wij wisten niet dat er germanium aanwezig was. Wij hebben dat pas in een later stadium vernomen. Ik meen dat ik dat de eerste keer heb vernomen via een verslag van onze consul-generaal van begin dit jaar.
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M. Christian Vincke. - Nous ignorions la présence de germanium. Nous ne l'avons apprise qu'à un stade ultérieur. Je pense l'avoir apprise grâce à un rapport transmis par notre consul général au début de cette année.
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De heer Yves Windelincx. - Indien we als kredietverzekeraar hadden geweten dat er germanium aanwezig was, zou, gelet op de waarde die aan dat product wordt toegeschreven, de oplossing om het project te dekken veel eenvoudiger zijn geweest. Ik weet niet of de cijfers van de heer Dallemagne correct zijn, maar als ik hoor spreken over een waarde van twee miljard dollar... De rendabiliteitsanalyse van het project zou veel gemakkelijker geweest zijn als we geweten hadden dat er naast kobalt ook germanium was. In de plaats van terug te betalen...
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M. Yves Windelincx. - En tant qu'assureur crédit, si nous avions su qu'il y avait du germanium, vu la valeur que l'on attribue à ce produit-là, la solution pour le couvrir aurait été beaucoup plus facile. Je ne sais pas si les chiffres cités par M. Dallemagne sont exacts mais quand j'entends parler d'une valeur de deux milliards de dollars... L'analyse de rentabilité du projet aurait été grandement facilitée si en plus du cobalt, nous avions eu le germanium. Au lieu de rembourser...
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Achter dat project ging een ander industrieel project schuil.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Un autre projet industriel était caché derrière celui-là.
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De heer Yves Windelincx. - Dat kennen we uiteraard niet.
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M. Yves Windelincx. - Celui-là, nous ne le connaissions évidemment pas.
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De heer Christian Vincke. - Wij verzekeren het project. Als het project `rijker' is dan voorzien, gaat het krediet zeker worden terugbetaald. Het kan niet dat het geld gewoon wegvloeit.
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M. Christian Vincke. - Nous assurons le projet. Si le projet rapporte plus que prévu, le crédit sera certainement remboursé. Il est impossible que l'argent disparaisse purement et simplement.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het probleem is dat zeer zware sancties boven het hoofd hangen van de partners van het project omdat niemand exact weet aan wie dat germanium toebehoort, wie het recht heeft het te verkopen, wie het recht heeft het te verwerken. De wettelijke grondslag van het hele project wordt op de helling gezet.
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M. Georges Dallemagne (CDH). - À nouveau, le problème est qu'aujourd'hui, des sanctions extrêmement fortes frappent les partenaires du projet parce que personne ne sait précisément à qui appartient ce germanium, qui a le droit de le vendre, qui a le droit de le traiter. On remet aujourd'hui en question toute la base légale de ce projet, dans sa totalité.
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De heer Yves Windelincx. - Ik antwoord in de hoedanigheid van verzekeraar en op basis van onze algemene verzekeringsvoorwaarden. Laten we veronderstellen dat het project dat we dekken een schadegeval wordt, dat de kredieten dus niet meer worden terugbetaald en dat we vernemen dat een gedeelte van de opbrengst van dezelfde terril werd verduisterd. Dan spelen de algemene verzekeringsvoorwaarden: er is fraude in het spel en bijgevolg is er geen dekking. Zo eenvoudig is dat. Het is tekstueel bepaald in onze algemene verzekeringsvoorwaarden, voor alle projecten die we dekken. Er werd ons een element verzwegen dat onze beoordeling van het risico beïnvloedt.
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M. Yves Windelincx. - Je vais répondre en tant qu'assureur et sur la base de nos conditions générales d'assurance. Admettons que le projet que nous couvrons, limité comme vous le comprenez, devienne un sinistre, que les crédits ne soient donc plus remboursés et que nous apprenions que l'on a détourné une partie des recettes du même terril, à notre insu. Les clauses de nos conditions générales d'assurance jouent : il y a eu fraude et il n'y a pas couverture. C'est aussi simple que cela, c'est prévu texto dans nos conditions générales d'assurance, pour tous les projets que nous couvrons. On nous a caché un élément qui modifie notre appréciation du risque.
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De heer Georges Dallemagne (CDH). - U hebt gezegd dat het krediet terugbetaald was. Wat gebeurt er als het project wordt stopgezet wegens oorlog of omdat iedereen beslist zich terug te trekken? Hoe staat het met het politieke risico?
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M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous avez dit que le crédit avait été remboursé. Que se passe-t-il si le projet est arrêté pour faits de guerre ou parce que chacun décide de reprendre ses billes ? Qu'en est-il du risque politique qui court toujours ?
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De heer Christian Vincke. - Dat is altijd gedekt. Als er een politiek risico bestaat, moeten we een schadeloosstelling geven. Als het krediet niet wordt terugbetaald als gevolg van een politiek risico, bijvoorbeeld een oorlog, moeten we onze verzekerde schadeloos stellen.
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M. Christian Vincke. - Il est toujours couvert. En cas de risque politique, nous devrons indemniser. En cas de non-remboursement du crédit à la suite d'un risque politique, guerre ou autre, nous devrons indemniser notre assuré.
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De heer Yves Windelincx. - Daarom werden al die risico's onderzocht. U vindt daarvan een spoor in alle documenten die aan onze raad van bestuur werden voorgelegd.
Het eerste heeft betrekking op het vertrouwen dat we mogen hebben in Gécamines, dat op een bepaald ogenblik het contract kan verbreken en de slakken aan iemand anders verkopen.
Er is ook het politieke risico. Als de oorlog zich uitbreidt, is het mogelijk dat de fabrieken leeglopen, omdat het personeel vreest te worden gedood. Dan wordt er dus niet geproduceerd.
Zijn er machtigingen van de centrale regering? Wat is het risico dat ze terugkomt op die machtigingen?
Al die risico's werden geanalyseerd en aanvaardbaar bevonden in de context van het project. Als ze zich vandaag toch voordoen, moeten wij betalen, maar dat is ons lot als kredietverzekeraar.
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M. Yves Windelincx. - C'est pour cela que tous ces risques ont été examinés. Vous en trouvez la trace dans tous les documents qui ont été présentés à notre conseil d'administration.
Le premier a trait à la confiance que l'on peut avoir dans la Gécamines qui peut, à un moment donné, rompre le contrat et vendre les scories à quelqu'un d'autre.
Il y a le risque politique. Si la guerre se développe, on peut très bien avoir une usine vide de personnel parce qu'il a peur de se faire tuer. On ne produit donc pas.
Les autorisations du gouvernement central existent-elles ? Quel est le risque qu'il revienne sur ces autorisations ? Voilà le risque politique. En quelque sorte, c'est le fait du prince.
Tous ces risques ont été analysés et jugés acceptables dans le contexte du projet et aujourd'hui, s'ils se produisent malgré tout, nous devrons indemniser, mais c'est notre sort quotidien comme assureurs crédit.
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De heer Christian Vincke. - Als de partners het project echter niet meer zien zitten, of als er afwijkingen of fraude wordt vastgesteld, wijzen wij op de fouten van onze verzekerde en betalen we geen schadevergoeding. Als er fraude in het spel is, stellen we zeer snel een advocaat aan.
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M. Christian Vincke. - Par contre, si les partenaires ne s'entendent plus dans le projet ou s'il se passe une déviation ou une fraude, nous allons exciper des fautes de notre assuré et nous n'allons pas indemniser. S'il y a fraude, nous allons très rapidement nommer un avocat.
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De heer Yves Windelincx. - Dat is het gemeen recht, het is niet specifiek voor deze zaak.
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M. Yves Windelincx. - C'est le droit commun, ce n'est pas propre à cette affaire.
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De heer Christian Vincke. - Dat is volkomen logisch. Het is onze manier van handelen.
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M. Christian Vincke. - C'est tout à fait logique. C'est notre façon normale d'agir.
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De heer Yves Windelincx. - In de notulen van de bewuste vergadering van de raad van bestuur van 30 augustus zegt de voorzitter dat de beoordeling van het commercieel risico gebeurt door een werkgroep, samengesteld uit de directeur-generaal, Willy Boes, de heer Windelincx en vertegenwoordigers van de ministers van Financiën, Economie en Buitenlandse Zaken. Ik was niet in die werkgroep omdat de directeur-generaal mij niet heeft gevraagd en hij de baas is. Ik denk dat de heer Vincke wel heeft deelgenomen aan die werkgroep. Hij kan u wellicht beter zeggen wie op dat ogenblik aanwezig was en wat daar werd gedaan.
Ziehier de notulen van de raad van bestuur.
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M. Yves Windelincx. - Je prends simplement un procès-verbal de la fameuse séance du conseil d'administration du 30 août.
Le président dit : « Pour l'appréciation du risque commercial - qui est un problème, comme M. Vincke l'a souligné à plusieurs reprises - un groupe de travail composé du directeur général, Willy Boes, de M. Windelincx et des représentants du ministre des Finances, des Affaires économiques et du Commerce extérieur... ». Je n'ai pas été dans ce groupe de travail parce que le directeur général ne m'y a pas invité et qu'il est le chef. Je pense que M. Vincke a quant à lui participé à ce groupe de travail. Il peut sans doute mieux dire qui était autour de la table à ce moment-là et ce qu'on y a fait.
Voilà le procès-verbal du conseil d'administration.
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De heer Christian Vincke. - Bij mijn weten is die werkgroep nooit formeel bijeengekomen. Men moest op dat ogenblik een oplossing vinden voor het commerciële risico. De minister had gevraagd om dat risico te verzachten. Wij hebben dan de technische aspecten van die zaak bekeken en de contracten van de partners onderzocht. De vraag was wat er zou gebeuren indien dit krediet niet zou worden terugbetaald en dit te maken heeft met een commercieel risico, niet met een politiek risico. Zou het gevaar dan niet bestaan dat de Belgische partij, die 25% van de aandelen heeft en door de Delcrederedienst wordt verzekerd, wordt benadeeld door de meerderheidsaandeelhouder, die de buitenlandse partner is? Dat risico moesten wij verzachten. Daarover heeft de Delcrederedienst onderhandelingen begonnen met de banken, de partners en advocaten om te bekomen dat zij onze belangen zouden behartigen in geval van moeilijkheden. Dat akkoord is gesloten en door de directie voorgelegd aan de raad van bestuur, aan het directiecomité en aan de minister van Financiën. De minister kon in die omstandigheden akkoord gaan met het commerciële risico. Nadien is dan de polis gesloten.
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M. Christian Vincke. - À ma connaissance, ce groupe de travail ne s'est jamais réuni formellement. Il fallait trouver une solution pour le risque commercial, lequel devait être atténué selon le ministre. Nous avons alors examiné les aspects techniques de l'affaire et étudié les contrats des partenaires. La question était de savoir ce qu'il adviendrait si le crédit n'était pas remboursé et si c'était dû à un risque commercial et non à un risque politique. La partie belge qui détenait 25% des actions et était assurée par l'Office du Ducroire ne risquait-elle pas d'être lésée par l'actionnaire majoritaire qu'était le partenaire étranger ? Il fallait réduire ce risque. L'Office du Ducroire a entamé des négociations avec les banques, les partenaires et les avocats afin qu'ils défendent nos intérêts en cas de difficultés. L'accord a été conclu et a été présenté par la direction au conseil d'administration, au comité de direction et au ministre des Finances. Dans ces conditions, le ministre a pu marquer son accord sur le risque commercial. La police a ensuite été conclue.
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De voorzitter. - Concreet houdt dat in dat de meerderheidsaandeelhouder, OMG, op een bepaald ogenblik heeft verklaard dat hij in deze geen gebruik of misbruik zou maken van zijn meerderheidspositie.
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M. le président. - Concrètement, cela implique que l'actionnaire majoritaire, OMG, a déclaré à un moment donné qu'il n'userait ni n'abuserait de sa position majoritaire.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Welke criteria hanteert de Delcrederedienst, als overheidsinstelling, om te oordelen over de `moraliteit' van het bedrijf of de instelling die een waarborg vraagt? Is het gebruikelijk om dossiers te weigeren om redenen die daarmee verband houden?
Een tweede vraag is of er ook een screening van een handelscontract, een export of een investeringsfonds gebeurt om na te gaan of het om een `fair deal' gaat. Wordt nagegaan of de transactie beantwoordt aan een aantal normen die als correct kunnen worden beschouwd, bijvoorbeeld in verband met de verdeling van de winst. Hoe toetst u dat? Welk beleid voert de Delcrederedienst ter zake?
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Quels critères l'Office du Ducroire utilise-t-il en tant qu'organisme public pour apprécier la « moralité » d'une entreprise ou d'une institution qui demande une garantie ? Est-il courant de refuser des dossiers pour des motifs de ce genre ?
Analyse-t-on un contrat commercial, une exportation ou un fonds d'investissement pour s'assurer qu'il s'agit d'un « fair deal » ? Vérifie-t-on que la transaction est conforme à certaines normes considérées comme correctes, par exemple pour la répartition du bénéfice ? Comment procédez-vous ? Quelle est la politique du Ducroire à cet égard ?
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De heer Christian Vincke. - We handelen alleen met partners die we kennen. Ze moeten over voldoende credibiliteit en kredietwaardigheid beschikken en ze moeten correct handelen. Aanvragen van exporteurs die het faillissement nabij zijn, die een negatief eigen vermogen hebben of die een slechte reputatie hebben, aanvaarden we niet.
Bovendien vermelden in onze polissen sedert meer dan een jaar duidelijk dat oneerlijke praktijken, het betalen van commissies, corruptie en dergelijke meer, aanleiding kunnen geven tot de nietigverklaring van de polis. We hebben in dit verband de OESO-regelgeving toegepast.
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M. Christian Vincke. - Nous agissons seulement avec des partenaires que nous connaissons. Ils doivent avoir une crédibilité et une solvabilité suffisantes et agir correctement. Les demandes d'exportateurs proches de la faillite, ayant un capital propre négatif ou une mauvaise réputation ne sont pas acceptées.
Depuis plus d'un an, nous précisons en outre dans nos polices que les pratiques illicites, le versement de commissions, la corruption, etc., peuvent entraîner la nullité de la police. Nous avons appliqué les règles de l'OCDE à cet égard.
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De heer Yves Windelincx. - U had het over moraliteit. Moraliteit is uiteraard iets zeer subjectiefs. Daarnet viel de naam Rautenbach. Het is duidelijk dat wij, na alles wat wij over hem gelezen en gehoord hebben, waarschijnlijk geweigerd zouden hebben als hij ons een verzekeringspolis zou hebben gevraagd.
Baron & Lévêque is bij ons al jaren klant. De groep Forrest, die we via andere maatschappijen kennen, is een groep waarmee we op dat gebied nooit problemen hebben gehad. De betrokken bank is een bank die we elke dag zien voor talrijke dossiers.
Wij hadden geen ernstige opmerkingen betreffende de moraliteit van de partners die we rechtstreeks in België hadden. We hebben uiteraard wel onderzoek gedaan naar Outokumpu, de Fin. Daarvoor ondervragen we bronnen die ons informatie geven; dat is de gebruikelijke praktijk. We hebben ook informatie ingewonnen over de groep OMG. De informatie die we gekregen hebben, gaf ons vertrouwen. Wij dachten dus, en denken nog steeds, dat de moraliteit van die groepen normaal is en dat er geen reden is tot bezorgdheid.
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M. Yves Windelincx. - Je ferai peut-être un commentaire supplémentaire.
Vous avez cité le mot « moralité ». La moralité est évidemment quelque chose de très subjectif. On a évoqué tout à l'heure le nom de M. Rautenbach. Il est clair qu'après tout ce que nous avions lu et entendu dire à son sujet, nous aurions probablement refusé s'il était venu nous demander une police d'assurance.
Baron & Lévêque est client chez nous depuis des années - je cite les noms parce qu'ils ont été dans les journaux - ; le Groupe Forrest que nous connaissons par d'autres sociétés est un groupe avec lequel nous n'avions jamais eu d'ennuis à ce propos et la banque concernée est une banque que nous voyons tous les jours pour des tas de dossiers.
Nous n'avions pas de grosses objections à formuler quant à la moralité des partenaires que nous avions directement en Belgique. Nous avons évidemment procédé à des vérifications en ce qui concerne Outokumpu, le Finlandais. À cet égard, nous interrogeons des sources qui nous donnent des informations, c'est la pratique habituelle, et nous avons cherché des informations sur le groupe OMG. Les informations que nous avons reçues nous donnaient confiance. Nous pensions donc et nous pensons toujours que la moralité de ces groupes est normale et qu'il ne faut pas s'en inquiéter.
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De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Windelincx heeft de heer Rautenbach vermeld en verwees daarbij naar alles wat hij over hem had gelezen. Kan hij ons zeggen waar hij dat gelezen heeft en welke negatieve aspecten hij daaruit heeft vernomen?
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M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Windelincx a parlé de M. Rautenbach et de tout ce qu'il avait lu à son propos. Peut-il nous indiquer où il a lu cela et quels sont les aspects négatifs qu'il en a tirés ?
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De heer Yves Windelincx. - In de kranten en de financiële pers is de naam Rautenbach verschillende malen opgedoken, evenals in rapporten van de ambassade. Er wordt beweerd dat hij problemen had in zijn land van herkomst, Zuid-Afrika, waar hij al voor verschillende feiten werd vervolgd. Bepaalde artikelen gewagen dat Rautenbach de rijkdommen van Congo weghaalde.
Die elementen zouden ons er waarschijnlijk hebben toe aangezet om niet met de heer Rautenbach te handelen.
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M. Yves Windelincx. - Je vais vous répondre comme un citoyen normal : nous lisons les journaux et la presse financière tous les jours et le nom de Rautenbach a été cité à plusieurs reprises dans des rapports émanant de l'ambassade. On disait de lui qu'il avait des ennuis dans son pays d'origine, l'Afrique du sud, où il était déjà poursuivi pour différents faits. Certains articles disaient que « Rautenbach pompait les richesses du Congo ».
Voilà des éléments qui nous auraient probablement incités à ne pas traiter avec M. Rautenbach.
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Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Het feit dat de heer Forrest, vóór u hem de waarborg verleende, genoemd werd in een aantal dossiers, heeft u er niet toe aangezet zijn betrouwbaarheid verder te onderzoeken. Amnesty International heeft hem in opspraak gebracht in verband met een wapenlevering. Ook de VN hadden hem al in een aantal rapporten genoemd.
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Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Le fait que M. Forrest ait été cité dans un certain nombre de dossiers avant que lui accordiez la garantie ne vous a pas incité à examiner plus avant sa crédibilité. Amnesty International l'a mis en cause à propos d'une livraison d'armes. Les Nations unies l'avaient également cité dans un certain nombre de rapports.
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De heer Yves Windelincx. - We moeten de beslissingen bekijken in de context waarin ze genomen werden. Als ik mij niet vergis, was er in die periode nog geen sprake van een link tussen wapendossiers en de heer Forrest. Daarna was er wel sprake van germanium en van relaties van de heer Forrest met de Congolese autoriteiten.
Vergeet niet dat de raad van bestuur dat dossier de eerste maal onderzocht heeft in februari 1998 en de tweede maal in augustus 1999, toen de beslissing werd genomen. Toen stond in de kranten nog niet wat er nu wel allemaal in staat.
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M. Yves Windelincx. - Il faut replacer les décisions dans leur contexte. Sauf erreur de ma part, et je ne prétends pas lire tous les articles, à l'époque, s'agissant du dossier armes - je ne vois d'ailleurs pas lequel - ou de M. Forrest, on ne parlait pas encore, comme on l'a fait par la suite, du germanium ou des relations entre M. Forrest et les autorités congolaises.
Rappelez-vous : le conseil d'administration a examiné pour la première fois ce dossier en février 1998 et la seconde fois, moment où la décision a été prise, au mois d'août 1999, il y a trois ans. À l'époque, on ne lisait pas dans les journaux tout ce que l'on a pu y lire par la suite.
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- De vergadering wordt voortgezet met gesloten deuren.
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- La séance se poursuit à huis clos.
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