GR 37

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2001-2002
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»

Hoorzittingen
Dinsdag 17 september 2002
Namiddagvergadering
Verslag

GR 37

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2001-2002
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»

Auditions
Mardi 17 septembre 2002
Réunion de l'après-midi
Compte rendu

 

Hoorzitting met de heer Étienne Denis, executive vice-president van Umicore

Audition de M. Étienne Denis, executive vice-president d'Umicore

(Voorzitter: de heer André Geens)

(Présidence de M. André Geens)

De voorzitter. - Ik herinner u eraan dat deze bijzondere commissie bevoegd is voor alle onderzoeksmaatregelen zoals omschreven in het Wetboek van Strafvordering.
Een valse getuigenis is strafbaar met gevangenisstraf van twee maanden tot drie jaar. Bovendien kan u gedurende een periode van ten minste vijf en ten hoogste tien jaar worden ontzet uit uw politieke rechten.
Ik wijs u erop dat u het recht heeft om geen verklaringen af te leggen indien u meent dat die later tegen u zouden kunnen worden gebruikt in een eventuele strafrechtelijke vervolging. Dit recht wordt gewaarborgd door artikel 14, §3, littera g van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, alsook door artikel 8, laatste lid van de wet van 3 mei 1880 op het parlementair onderzoek.
Ik vraag u om de volgende eed af te leggen:
"Ik zweer de gehele waarheid te zeggen en niets dan de waarheid."
De heer Étienne Denis legt de eed af.

M. le président. - Je vous rappelle que cette commission spéciale est compétente pour toutes les mesures d'enquête telles que prévues par le Code d'instruction criminelle.
Le faux témoignage est passible d'un emprisonnement de deux mois à trois ans. En outre, vous risquez d'être déchu de vos droits politiques pendant une période de cinq ans au minimum et de dix ans au maximum.
Je vous signale que vous avez le droit de ne pas faire de déclarations si vous estimez qu'elles pourraient être utilisées contre vous ultérieurement dans une procédure pénale éventuelle. Ce droit est garanti par l'article 14, §3, point g) du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, ainsi que par l'article 8, dernier alinéa, de la loi du 3 mai 1880 sur les enquêtes parlementaires.
Je vous invite à prêter le serment suivant :
« Je jure de dire toute la vérité, rien que la vérité. »
M. Étienne Denis prête serment.

De heer Étienne Denis. - Mijnheer de voorzitter, met uw goedvinden zal ik me eerst voorstellen.
Mijn naam is Étienne Denis. Ik heb gestudeerd aan de Universiteit van Leuven. Ik ben doctor in de wetenschappen en ik ben mijn loopbaan begonnen bij Gécamines, meer bepaald bij het toenmalige Gécomines dat op 1 januari 1967 werd opgericht met de genationaliseerde Congolese activa van Union Minière. Ik heb vijf jaar in Katanga gewerkt en dan ben ik teruggekeerd naar België en naar de groep Union Minière, die inmiddels Umicore heet. Sinds 1997 bekleed ik de functie van gedelegeerd bestuurder bij Sibeka, een filiaal dat voor 80% in handen is van Umicore en voor 20% van De Beers. Zoals u weet, heeft Sibeka een deelneming van 20% in de MIBA, een bedrijf dat diamanten produceert in Congo.
Ik ben bereid om op uw vragen te antwoorden.

M. Étienne Denis. - Si vous le permettez, monsieur le président, je commencerai par me présenter.
Je m'appelle Étienne Denis. J'ai fait mes études à l'Université de Louvain. Je suis docteur en sciences et j'ai commencé ma carrière à la Gécamines, dans ce qui était, à l'époque, Gécomines, nouvelle société qui avait été créée le 1er janvier 1967 à partir des actifs congolais nationalisés de l'Union Minière. J'ai travaillé cinq ans au Katanga. Ensuite je suis rentré en Belgique où j'ai rejoint le groupe Union Minière (qui s'appelle maintenant Umicore). Depuis 1997, j'occupe la fonction d'administrateur délégué de Sibeka qui est une filiale à 80% d'Umicore et à 20% de De Beers. Comme vous le savez, Sibeka a une participation de 20% dans la MIBA, société productrice de diamants au Congo.
Je suis prêt à répondre aux questions que vous désirez me poser.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Kunt u ons een overzicht bezorgen van uw belangen in Congo vandaag, van de industriële activiteiten die u er ontplooit, van uw deelnemingen in andere bedrijven, van uw joint ventures en van uw gewicht in die joint ventures?
Het zou interessant zijn mocht u ons van dat alles een synthese bezorgen, want wij geraken er soms moeilijk aan uit.
Bijkomende vraag, wie zijn uw concurrenten?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Pourrions-nous avoir un aperçu de l'ensemble des intérêts qui sont les vôtres aujourd'hui au Congo, des activités industrielles que vous y menez, de vos participations dans d'autres entreprises, des joint ventures que vous avez et de la hauteur de vos participations dans ces joint ventures ?
Il serait intéressant que l'on fasse une synthèse de l'ensemble de ces activités dans lesquelles nous avons parfois du mal de nous retrouver.
Question additionnelle, quels sont vos concurrents dans ce domaine ?

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Wat zijn de belangen van uw bedrijf in de hele regio van de Grote Meren? Gelet op de dooreenlopende belangen in heel die streek is het belangrijk te weten in welke landen van die regio u aanwezig bent.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Quels sont les intérêts de votre société dans toute la région des Grands lacs ? Dans quels pays êtes-vous présents ?

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Met welke bedrijven werkt u samen op het Belgische grondgebied? Wie zijn uw gesprekspartners in Antwerpen? Welke connecties hebt u of hebben de leden van uw raad van bestuur op het Belgische niveau?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Sur le territoire belge, avec quelles entreprises travaillez-vous ? Par exemple, quels sont vos interlocuteurs à Anvers ? Quelles sont vos connexions ou celles des membres de votre conseil d'administration au niveau belge ?

De heer Étienne Denis. - Ik zal de Umicore-groep, de toenmalige Union Minière, kort voorstellen: ons bedrijf heeft vestigingen in verschillende landen, vooral in de sector van de non-ferrometalen, maar ook in die van de advanced materials.
Onze groep is een van de wereldleiders voor de productie en de verwerking van zink. Onze fabrieken in België en in Frankrijk verwerken zinkerts dat zo wat overal ter wereld wordt gekocht, tot zink dat ofwel als dusdanig wordt gecommercialiseerd, ofwel wordt gewalst tot zink voor dakbedekking ofwel wordt verwerkt tot zinkoxiden voor de vulkanisatie in de bandenindustrie.
Wij produceren zinkpoeders bestemd voor de fabricage van batterijen.
Wij verwerken ook koper. Onze fabriek in Olen in België is een van de grootste koperraffinaderijen ter wereld. Zij wordt bevoorraad met ruw koper van over de hele wereld. Enkele jaren gelden hebben wij in Bulgarije een smelter gekocht, een fabriek die primair koper produceert. Wij kopen koperconcentraten op de wereldmarkt - de concentraten uit Bulgarije worden ter plaatse verwerkt in voormelde fabriek. Een deel van het geproduceerde koper wordt op de internationale markt verkocht, een ander deel wordt in België geraffineerd.
Een deel van het geproduceerde koper wordt verwerkt tot Contiroddraad met een diameter van ongeveer 8 millimeter, een grondstof voor de producenten van elektrische kabels.
De verwerking van kobalt valt ook onder onze activiteiten in de advanced materials. Wij zijn dus geen primaire kobaltproducent maar een verwerker. Daarom zijn wij ook van naam veranderd, wij bezitten geen enkele mijn meer.
Wij kopen kobaltmetaal, kobaltmijnproducten of half geraffineerde producten. Wij verwerken ze in onze fabrieken tot producten met een toegevoegde waarde, kobaltpoeders, -oxiden, -zouten, die wij op de verschillende markten verkopen.
Mijnheer Dallemagne, wij zijn een van de eerste kobaltverwerkende industrieën ter wereld, en de groep OMG is een van onze belangrijkste concurrenten.
Wij raffineren zink in Balen in de Kempen en in Auby bij Rijsel in Frankrijk. Wij hebben ook een verwerkingseenheid in Angleur bij Luik. Koper en kobalt worden beide in Olen geraffineerd.
In Hoboken raffineren wij ook edele metalen.

M. Étienne Denis. - Je vous situe brièvement le groupe Umicore, anciennement Union Minière : notre société, implantée dans plusieurs pays, a différentes activités, principalement dans le domaine des métaux non ferreux de base mais également dans celui des advanced materials.
Notre Groupe est un des leaders mondiaux dans le domaine de la production et de la transformation du zinc. Nous avons des usines en Belgique et en France, traitant le minerai de zinc en provenance de différentes régions du monde pour le transformer en zinc métal qui est soit mis sur le marché soit transformé en produits à valeur ajoutée, allant du zinc laminé utilisé pour les toitures aux oxydes de zinc servant à la vulcanisation dans l'industrie du pneu.
Nous produisons également des poudres de zinc destinées à la fabrication des batteries.
Une autre de nos activités concerne le cuivre. Notre usine d'Olen, en Belgique, est l'une des plus grosses raffineries de cuivre en Europe. Elle est approvisionnée par des sources de cuivre impur provenant du monde entier. Voici quelques années, nous avons fait l'acquisition d'un smelter en Bulgarie, produisant du cuivre primaire. Nous achetons donc des concentrés de cuivre sur le marché mondial - notamment ceux en provenance de Bulgarie, et nous les traitons dans l'usine en question. Une partie du cuivre produit est vendue sur le marché international, une autre est raffinée en Belgique.
Une partie du cuivre produit est transformée en fil contirod, fil d'environ 8 millimètres de diamètre, servant de matière première pour les producteurs de câbles électriques.
Nos activités advanced materials comprennent la transformation du cobalt. Notre société n'est donc pas un « producteur primaire de cobalt » mais un transformateur. Nous ne possédons plus de mine (une des raisons d'ailleurs pour laquelle elle a changé de dénomination).
Nous achetons soit du cobalt, soit des produits semi-raffinés ou encore des concentrés cobaltifères en provenance de mines. Nous les traitons dans nos usines et les transformons en produits à valeur ajoutée - poudres de cobalt, oxydes de cobalt, sels de cobalt - que nous vendons sur les différents marchés.
Nous sommes un des premiers transformateurs de cobalt à l'échelle mondiale et, dans ce domaine, monsieur Dallemagne, un de nos principaux concurrents est le groupe OMG.
En ce qui concerne le zinc, nous sommes présents à Balen en Campine et à Auby, près de Lille, en France. Nous avons également une usine de transformation à Angleur, près de Liège. Le cuivre, c'est à Olen ; le cobalt, à Olen également.
Nous avons aussi une activité dans le domaine des métaux précieux. Notre usine se situe à Hoboken.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Wat weet u over uw vervoerders?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Qu'en est-il de vos transporteurs ?

De heer Étienne Denis. - Wij doen een beroep op maritieme transportbedrijven, op de binnenscheepvaart en op het wegvervoer. Ik zou de namen van al die transportbedrijven niet kunnen opnoemen.

M. Étienne Denis. - Nous avons des transporteurs maritimes, fluviaux, ferroviaires et routiers. Je ne pourrais vous donner les noms de tous ces transporteurs.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Welke grondstoffen betrekt u uit Congo?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Quelles sont les matières qui proviennent du Congo ?

De heer Étienne Denis. - Wij betrekken nauwelijks iets uit Congo. Noch het koper, noch het zink komen uit Congo. Ik zal later terugkomen op de grondstoffen die uit Congo worden ingevoerd, maar sinds enkele jaren is dat bijna niets meer. De fabriek in Hoboken raffineert edelmetalen zoals goud, zilver, palladium, platina en ook een beetje lood. Deze metalen worden hoofdzakelijk gewonnen uit `scraps' of residuen, bijvoorbeeld elektronische circuits. Ons procédé is zeer soepel zodat wij edele metalen kunnen winnen uit de meest diverse stoffen.
De activiteit `advanced materials'heeft betrekking op de productie van germanium en germaniumproducten. Wij horen bij de wereldleiders op dat vlak. De wereldproductie van germanium beloopt ongeveer honderd ton, terwijl die voor zink tien miljoen ton bedraagt. Momenteel bevoorraden wij ons vooral in de Verenigde Staten. Wij hebben een aankoopcontract met een zinkbedrijf in Tennessee. Dat bedrijf was vroeger van ons, maar wij hebben het in 1994 verkocht. Het residu van het geraffineerde zinkerts uit Tennessee heeft een germaniumgehalte van 0,5 à 0,6%. De residuen worden onverwerkt naar België vervoerd en wij winnen er germanium uit, dat we vervolgens raffineren en tot een reeks producten met een hoge toegevoegde waarde verwerken. Wenst u dat ik wat meer vertel over het germanium en het gebruik ervan?

M. Étienne Denis. - Nous n'avons que très peu de matières en provenance du Congo. Ni le cuivre ni le zinc ne viennent du Congo. Je reviendrai ultérieurement sur les matières qui viennent du Congo mais, depuis quelques années, il n'y a quasiment plus rien qui vienne du Congo. L'usine d'Hoboken produit des métaux précieux comme l'or, l'argent, le palladium, le platine, ainsi qu'un peu de plomb. Ces métaux sont essentiellement produits à partir de ce qu'on appelle des « scraps » ou de résidus divers, que nous retraitons. Par exemple, les circuits électroniques. Notre procédé est très flexible de sorte que nous pouvons récupérer les métaux précieux à partir de matières extrêmement diverses.
Dans l'activité advanced materials, nous produisons notamment du germanium et divers produits germanifères. Nous sommes un des premiers transformateurs de germanium dans le monde. La production de germanium est, au niveau mondial, relativement faible, de l'ordre de cent tonnes par an, alors que la production de zinc est de l'ordre de dix millions de tonnes. Nos sources d'approvisionnement actuelles sont principalement situées aux États-Unis. Nous avons un contrat d'achat avec une société qui nous appartenait mais que nous avons vendue en 1994. Cette société produit du zinc au Tennessee. Or, le minerai de zinc provenant du Tennessee donne, après extraction du zinc, des résidus contenant du germanium à des teneurs de l'ordre de 0,5% à 0,6%. Ces résidus sont importés tels quels en Belgique, où nous en extrayons le germanium. Nous le raffinons et nous le transformons ensuite en différents produits à haute valeur ajoutée. Souhaitez-vous que je vous parle un peu plus du germanium et des usages ?

De voorzitter. - Dat zou interessant zijn, denk ik.

M. le président. - Je crois que ce serait intéressant.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Deze commissie onderzoekt de exploitatie van de bodemrijkdommen in het gebied van de Grote Meren en meer bepaald het Belgische aandeel daarin. Langs welke weg komen germanium, goud, zilver of andere in Congo gewonnen grondstoffen terecht in uw bedrijven op het Belgische grondgebied? Wij hebben de technische aspecten van de germaniumwinning vanochtend al besproken.
Ik denk dat wij onze aandacht nu moeten toespitsen op de belangen van Umicore op Belgisch grondgebied, wel te verstaan met betrekking tot de grondstoffen uit Congo.

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - L'objet de la commission d'enquête est l'exploitation de richesses minérales de la région des Grands Lacs et le volet belge de cette exploitation. Par quel biais arrivent dans vos entreprises situées sur le territoire belge des productions qui viendraient éventuellement du Congo, qu'il s'agisse de germanium, de diamant, d'or, d'argent ou d'autres matières ? Nous avons déjà examiné, ce matin, les aspects techniques de l'exploitation du germanium. Je pense que nous devons à présent nous concentrer sur l'intérêt de la société Umicore en liaison avec le Congo sur le territoire belge.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Het lijkt me belangrijk eerst de vraag van collega Dallemagne te beantwoorden om daarna te zien welke belangen uw groep heeft in Congo en de regio van de Grote Meren, hetzij rechtstreeks, hetzij onrechtstreeks via minderheidsparticipaties in een aantal multinationale groepen, zoals in America Mineral Fields. Nadien kunnen we dan terugkomen op het probleem van de germanium.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Il me semble important de répondre d'abord à la question de M. Dallemagne et de voir ensuite quels sont les intérêts de votre groupe au Congo et dans la région des Grands lacs, que ce soit directement ou indirectement par le biais de participations minoritaires dans des multinationales comme America Mineral Fields. Ensuite, nous pourrons revenir au problème du germanium.

De heer Étienne Denis. - Wat Congo betreft, ontplooien wij momenteel geen enkele industriële activiteit in Katanga. Wij kopen alleen kobalthoudende grondstoffen op, wij kopen er geen koper-, zink-, germanium of andere metalen.

M. Étienne Denis. - En ce qui concerne le Congo, nous n'avons actuellement aucune activité au Katanga, si ce n'est une activité d'achat. Nous achetons des matières premières, uniquement cobaltifères ; nous n'achetons rien dans le domaine du cuivre, du zinc, du germanium ou autres métaux.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wie is de leverancier?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Quel est le fournisseur ?

De heer Étienne Denis. - Jarenlang waren wij klant van Gécamines. Zoals u weet, is de productie van dat bedrijf momenteel zeer beperkt. Om die reden kopen wij niets meer van hen.
Op dit ogenblik kopen wij alleen nog heterogeniet, het kobalterts dat sinds enkele jaren artisanaal wordt gewonnen. Destijds werd het door Gécamines gewonnen. Wij kopen dus kobalthoudende ertsen van Congolese bedrijven met een uitvoervergunning.

M. Étienne Denis. - Pendant des années, nous avons été des clients de la Gécamines. Comme vous le savez, cette société produit actuellement très peu, raison pour laquelle nous ne lui achetons plus rien.
Nous n'achetons pour le moment que de l'hétérogénite : le minerai de cobalt, extrait depuis quelques années de manière artisanale, et qui l'était autrefois par la Gécamines. Nous achetons donc des matières cobaltifères à des sociétés congolaises possédant des licences d'exportation.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Onze onderzoeksperiode begint in 1995. Kan de heer Denis enig licht werpen op de periode 1995-2002?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - La période sur laquelle porte notre enquête débute en 1995. M. Denis peut-il faire quelque lumière sur la période 1995-2002 ?

De heer Étienne Denis. - In 1995 hebben wij samen met de Forrestgroep een akkoord bedongen met Gécamines voor de exploitatie van de kleine afzetting van Kasombo, gelegen op de weg van Lumumbashi naar Kipushi.
Gécamines had toen al te kampen met zware financiële problemen en rekende erop sommige projecten te laten financieren door buitenlandse ondernemers.
Wij waren met de Forrestgroep de eersten om een dergelijk contract te sluiten. Volgens het contract bracht Gécamines de Kasombo-afzetting in, maar behield het 60% van de aandelen van de joint venture. Het samenwerkingsverband Forrest-Umicore kreeg 40% van de aandelen, maar moest in ruil daarvoor de exploitatie van de afzetting financieren.
Wij wisten dat de levensduur van dit project de twee of drie jaar niet zou overschrijden. Het gaat immers om een kleine vindplaats met een zeer beperkte omvang.
Wij hebben de exploitatie ervan dus gefinancierd. Het contract bepaalde dat het samenwerkingsverband het erts moest winnen en het tegen betaling laten verwerken in de installaties van Gécamines. Het concentraat werd vervolgens naar de verwerkingseenheid van Likasi vervoerd. Daar werd het kobalt geraffineerd en dan verkocht aan de kopers, dit wil zeggen aan onszelf.
De opbrengst van deze verkoop werd op een rekening geplaatst, waarmee eerst de investeringen van Umicore en Forrest werden terugbetaald. Het saldo moest na aftrek van de kosten worden verdeeld a rato van 60% voor Gécamines en 40% voor het samenwerkingsverband. Gécamines verwerkte het concentraat immers in haar installaties en werd daarvoor vergoed. Alleen de winst werd verdeeld.
Wat is er gebeurd? Dit project liep bijzonder goed. Wij waren een relatief passieve partner; de Forrestgroep beheerde het project. Wij hebben zowat 2.000 ton kobalt geproduceerd. Wij hebben die gekocht. Wij hebben de leningen terugbetaald. Wij hebben de Gécamines betaald en ook de kosten van Forrest en onszelf. Er bleef een opleg over en die werd verdeeld. Op het einde van het project waren er spijtig genoeg de gebeurtenissen van 1997 en werden wij volledig beroofd van de inkomsten op het einde van het project. De vindplaats was echter bijna uitgeput, zodat we niet kunnen zeggen dat het project halverwege werd stopgezet. Wij hebben wat minder kobalt gewonnen dan gepland, maar het ging uiteindelijk toch om een aanzienlijke hoeveelheid.
In 1997 en 1998 heeft de Republiek afstand gedaan van sommige fabrieken aan een door de heer Rautenbach bestuurde vennootschap. Deze laatste heeft zich de voorraad aan grondstoffen toegeëigend die zich nog in de fabrieken van de Gécamines bevonden en eigenlijk van ons waren. Hij heeft ze laten verwerken, heeft ze verkocht en ons zodoende van onze inkomsten beroofd.

M. Étienne Denis. - En 1995, en association avec le groupe Forrest, nous avons négocié un accord avec la Gécamines pour exploiter un petit gisement appelé Kasombo, situé sur la route entre Lubumbashi et Kipushi.
La Gécamines, déjà confrontée à de graves difficultés financières, avait en effet eu l'idée de faire financer certains projets par des entrepreneurs extérieurs.
Avec le groupe Forrest, nous avons été les premiers à conclure un contrat de ce type. Celui-ci était, en l'occurrence, basé sur l'apport - le gisement de Kasombo - qui assurait à la Gécamines 60% des parts de la joint venture. L'association Forrest-Umicore se voyait donc attribuer 40% des parts et devait, en contrepartie, pourvoir au financement nécessaire pour exploiter le gisement.
Nous savions que ce projet serait très court, deux ou trois ans. Il s'agit en effet d'un petit gisement, au tonnage très limité.
Nous avons donc financé le développement de ce gisement. Le contrat prévoyait que l'association devait extraire le minerai, le traiter à façon dans les installations de la Gécamines, moyennant paiement de ces frais à celle-ci. Le concentré était ensuite envoyé à l'usine de Likasi, pour y être transformé en cobalt métal et, ensuite, vendu aux acquéreurs, c'est-à-dire nous-mêmes.
La recette correspondant à ces achats allait sur un compte qui servait d'abord à rembourser le montant de l'investissement que les entrepreneurs Umicore et Forrest avaient financé. Le solde devait être partagé à raison de 60% pour la Gécamines et 40% pour les deux associés, ceci après paiement des différents coûts. En effet, la Gécamines qui traitait le concentré dans ses installations était rétribuée pour ce service. Seul le bénéfice était distribué.
Que s'est-il passé ? Le projet a été extrêmement bien mené. Nous étions un partenaire relativement passif ; le groupe Forrest gérait le projet. On a produit de l'ordre de 2.000 tonnes de cobalt, si mes souvenirs sont bons. Nous l'avons acheté. Nous avons remboursé les emprunts qui avaient été faits. Nous avons payé la Gécamines, les frais de Forrest et les nôtres. Restait une soulte qui a été distribuée. Malheureusement, les événements de 1997 se sont produits à la fin du projet, et nous avons été totalement spoliés des recettes générées en fin de projet. Nous étions à l'époque pratiquement en fin d'exploitation et on ne peut donc pas dire que le projet ait été interrompu en plein milieu. On a récolté un peu moins de cobalt que prévu, mais on a tout de même pu en produire une quantité substantielle.
En 1997 ou 1998, certaines usines de la Gécamines ont été cédées par la République à une société gérée par M. Rautenbach. Ce dernier a mis la main sur le stock de matières qui se trouvait dans les usines de la Gécamines mais qui nous appartenait. Il a fait transformer ces matières, les a vendues et nous avons été privés de cette recette.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Wat aan de roofpartijen is ontsnapt, is dan in België aangekomen?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Ce qui a échappé à la spoliation est arrivé en Belgique ?

De heer Étienne Denis. - Het grootste deel is echter in België aangekomen via Zuid-Afrika.

M. Étienne Denis. - L'essentiel est arrivé en Belgique via l'Afrique du Sud.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - In Olen dus?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - À Olen donc ?

De heer Étienne Denis. - Dat klopt.

M. Étienne Denis. - C'est exact.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Hoeveel ton was dat?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Cela représente combien de tonnes ?

De heer Étienne Denis. - Ongeveer 1.800 à 2.000 ton.

M. Étienne Denis. - Aux environs de 1.800 à 2.000 tonnes.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - En u importeert dat via Antwerpen?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Et pour cela, vous passez par Anvers ?

De heer Étienne Denis. - Dat klopt.

M. Étienne Denis. - C'est exact.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Hoeveel bedragen de totale investeringen, de kosten en de opleg? Ik zou graag wat meer details vernemen over de verkoop van die fabrieken aan de Congolese Staat. Wie heeft daartoe het initiatief genomen? Hoe is de heer Rautenbach ter plaatse gearriveerd?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Quels sont les montants des investissements totaux, des frais et de la soulte ? J'aimerais également avoir quelques détails sur ces usines qui ont été vendues par l'État congolais. Qui en a pris l'initiative ? Comment M. Rautenbach est-il arrivé sur la place ?

De heer Étienne Denis. - Ik weet daar helemaal niets van. Toen de oorlog uitbrak, moest hij de belangen van Zimbabwe ter harte nemen. Men heeft altijd gezegd dat hij in Zuid-Afrika woonde en dat hij de belangen van Zimbabwe behartigde.

M. Étienne Denis. - Je n'en sais trop rien. Quand la guerre a éclaté, il devait représenter des intérêts zimbabwéens. On a toujours dit de lui qu'il habitait en Afrique du Sud et qu'il représentait des intérêts zimbabwéens.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Alleen de privé-belangen of ook de belangen van de Staat?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Seulement des intérêts privés ou aussi ceux de l'État ?

De heer Étienne Denis. - Ik denk eerder de belangen van de Staat ofwel de privé-belangen van staatslieden.

M. Étienne Denis. - Je pense plutôt à ceux de l'État ou à des intérêts privés d'hommes d'État.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Beschikt u over bijzonderheden op dat punt?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous avez des informations particulières sur ce point ?

De heer Étienne Denis. - Over niet meer dan wat in de pers is verschenen.
Wij hebben ginder samen met de Forrestgroep 15 miljoen dollar geïnvesteerd. Wij hebben elk de helft voor onze rekening genomen. Het project heeft die 15 miljoen dollar opgebracht.
Vervolgens werden wij voor een aantal prestaties betaald. Beide partners moesten immers een aantal prestaties leveren. De Gécamines en de groep Forrest hebben het gros van de prestaties geleverd. De Forrestgroep heeft heel haar infrastructuur ter beschikking gesteld, haar mijnmachines, haar ingenieurs en operatoren om de mijn te openen, uit te baten en om het project te volgen. Wij hebben de operaties eerder gevolgd dan geleid. Wij beschikten niet over de vereiste structuur om dat project te beheren. Wij hebben samengewerkt met de Forrestgroep die het project runde.
Alle operaties waren volkomen transparant voor de Forrestgroep. De bankrekeningen waren geopend op naam van het project en de verschillende akkoorden werden gerespecteerd, zowel door de Gécamines als door de Forrestgroep en door onszelf. De kosten die wij zijn aangegaan, werden terugbetaald. Daarnaast hebben wij nog één à drie miljoen dollar moeten vrijmaken.

M. Étienne Denis. - Non, pas plus que ce qui n'est paru dans la presse.
Quant aux chiffres, les investissements que nous avons faits là-bas représentaient 15 millions de dollars que nous avons financés à parité avec le groupe Forrest. Ces 15 millions de dollars ont été remboursés par le projet.
Ensuite, nous avons été payés pour quelques prestations fournies. Dans ce cadre, chacun des partenaires avait en effet certaines prestations à réaliser. Le gros des prestations devait être fait par la Gécamines et le groupe Forrest. Ce dernier mettait toute son infrastructure à la disposition du projet, ses engins miniers, ses équipes d'ingénieurs et d'opérateurs pour ouvrir la mine, l'exploiter, suivre le projet. Quant à nous, nous suivions les opérations plus que nous ne les menions. Nous ne disposions pas de la structure suffisante pour gérer ce projet. Nous avons travaillé en collaboration avec le groupe Forrest qui « manageait » le projet.
Toutes les opérations se sont déroulées en totale transparence vis-à-vis des trois partenaires. Les comptes bancaires étaient ouverts au nom du projet et les différents accords conclus ont été respectés, tant du côté de la Gécamines et de Forrest que de notre côté. Nous avons été remboursés des frais que nous avions exposés. Au-delà de cela, nous avons dû dégager entre un et trois millions de dollars.

De heer Paul Wille (VLD). - Mijn eerste vraag heeft betrekking op het partnerschap van Gécamines. Bij de voorwaarden voor het tot stand brengen van een partnerschap is altijd sprake van bepaalde enveloppes, waarvan wel het bedrag bekend is maar niet altijd de uiteindelijke bestemmeling. Is dat feit u bekend en bestaan er overeenkomsten waarvan u als betrokkene of als concurrent kennis heeft en die tot de geplogenheden van dit soort zaken behoren?
Mijn tweede vraag heeft betrekking op de specifieke voorwaarden in verband met de Delcrederedienst en zijn Zuid-Afrikaanse tegenhanger. Heeft u het gevoel dat de wijziging van de voorwaarden voor het verstrekken van waarborgen in Zuid-Afrika, u ernstig nadeel heeft berokkend in vergelijking met de periode waarin in België de goedkeuring van de Delcrederedienst nog niet werd verleend?

M. Paul Wille (VLD). - Ma première question concerne le partenariat avec la Gécamines. Parmi les conditions à la constitution d'un partenariat, il est toujours question de certaines enveloppes dont le montant est connu mais pas toujours le destinataire final. Ce fait vous est-il connu ? Existe-t-il des accords que vous connaissez en tant que partie ou concurrent et qui s'apparentent à ce genre d'affaires ?
Ma seconde question concerne les conditions spécifiques au Ducroire et à son pendant sud-africain. Avez-vous le sentiment que la modification des conditions d'octroi de garanties en Afrique du Sud vous a sérieusement porté préjudice, en comparaison avec la période durant laquelle en Belgique l'assentiment du Ducroire n'était pas encore donné ?

De heer Étienne Denis. - In antwoord op uw vraag over het bedrag dat vereist is om een mijnproject te ontwikkelen, kan ik u zeggen dat verschillende werkwijzen mogelijk zijn.
U mag niet vergeten dat een bestaande vindplaats altijd iemands eigendom is. Vaak is de eigenaar onvoldoende kapitaalkrachtig om tot exploitatie te kunnen overgaan. Hij wendt zich dus tot een mijnonderneming die investeert en de vindplaats exploiteert. De persoon of het land dat eigenaar is van de vindplaats, wenst dan een vergoeding voor de gedolven grondstoffen.
Er kan gewerkt worden met een systeem van royalty's; dat gebeurt vaak in de Verenigde Staten. De eigenaar wordt dan per gedolven ton betaald. Telkens als een ton wordt bovengehaald, betaalt men een voorschot aan de eigenaar. Dat systeem heeft de rijkdom gemaakt van sommige boeren in Texas die petroleum in hun ondergrond hadden zitten.
Een ander systeem is de verkoop van de vindplaats tegen directe betaling. De exploitant koopt de vindplaats en hoeft dan geen royalty's te betalen.
Tussen beide systemen zijn nog verschillende formules denkbaar. Sommige formules voorzien in een directe betaling bij de aanvang, en bovenop in royalty's en interesten op het resultaat. Gécamines had 60% in handen van de belangen in de vindplaats van Kasombo. Het investeerde niets, maar had recht op 60% van de winst. Ik weet niet meer of er ook nog eens royalty's werden gestort.

M. Étienne Denis. - Pour répondre à votre question relative au montant à payer pour développer un projet minier, je dirai qu'il est possible de travailler de différentes façons.
Il ne faut pas oublier que si un gisement existe, il appartient forcément à quelqu'un. Souvent, cette personne ne dispose pas des moyens financiers suffisants pour le mettre en exploitation. Elle s'adresse donc à un entrepreneur minier qui va investir et exploiter le gisement. La personne ou le pays à qui appartient le gisement souhaite être payé pour l'apport de matières premières qu'il réalise.
On peut travailler à l'aide d'un système de royalties, ce qui est souvent le cas aux États-Unis. On paie le propriétaire du gisement à la tonne extraite. Chaque fois qu'un tonne est extraite, une redevance est payée au propriétaire. C'est ce système qui a fait la fortune de certains fermiers du Texas dont les terres renfermaient des gisements de pétrole.
Une autre façon de procéder est de céder le gisement en échange d'un paiement direct. L'exploitant achète le gisement et ne doit pas verser de royalties.
Entre ces deux systèmes, diverses formules sont possibles. Certaines formules mixtes prévoient un paiement au départ avec, en outre, des royalties et des intérêts sur le résultat. Dans le cas de Kasombo, la Gécamines détenait 60% d'intérêts dans le gisement. Elle n'investissait rien mais avait droit à 60% des bénéfices. Je ne me souviens plus si en plus, des royalties étaient versées.

De heer Paul Wille (VLD). - Ik heb het niet over royalty's gehad.

M. Paul Wille (VLD). - Je n'ai pas parlé de royalties.

De heer Étienne Denis. - Neen, maar ik wil duidelijk zeggen dat er bij de aanvang niets werd betaald. De grote afzetting van Tenke Fungurume, die tussen Likasi en Kolwezi ligt, kwam daarentegen in handen van de firma Tenke Mining van de heer Adolf Lundin na directe betaling aan Gécamines, de oorspronkelijke eigenaar.
Later heeft de heer Lundin haalbaarheidsstudies uitgevoerd. Per slot van rekening werd deze vindplaats nooit uitgebaat, terwijl de firma van de heer Lundin toch al een eerste tranche van de betaling had gedaan. Hij heeft dus geïnvesteerd zonder dat het hem ooit een frank zal opbrengen, tenzij de vindplaats de komende jaren vooralsnog zou worden uitgebaat.
Om terug te komen op de vraag van de heer Dallemagne over onze andere belangen; in 1997 of 1998 hebben wij een participatie van 11% genomen in America Mineral Fields. Destijds had deze maatschappij een concessie verworven voor de verwerking van de tailings van Kolwezi. Het gaat over de restfracties van ertsconcentraties. Vooraleer een metaal uit een erts af te scheiden, concentreert men het metaal vaak. Het aanvankelijk metaalgehalte van 4 à 5% kan dan stijgen tot 30, 35 of 40%. Het product van een concentratie bestaat uit een concentraat en een restfractie. Aangezien het rendement van een concentratie nooit 100% bedraagt, bevat ook de restfractie nog metaal. De tailings van Kolwezi zijn dus restfracties die 50 jaar lang werden opgestapeld en die nog kunnen worden verwerkt.
De firma America Mineral Fields heeft samen met Anglo American een exploitatievergunning verkregen voor deze tailings.
Verschillende firma's zijn ingegaan op de offerte-aanvraag van Gécamines. In een eerste fase deed America Mineral Fields de beste offerte. In een tweede fase heeft Anglo American de offerte in de wacht gesleept. Na enkele schermutselingen tussen beide firma's kwam het tot een vergelijk over de gemeenschappelijke ontwikkeling van het project door AMF en Anglo American.
Het project moet echter een heel aantal fasen doorlopen. Firma's als AMF of Anglo American willen immers dat alles volledig wettelijk verloopt. Zij hebben dus rechtszekerheid geëist betreffende de eigendom van de tailings. Op dat ogenblik heeft men vastgesteld dat het Congolese mijnwetboek niet in dergelijke situaties voorziet. Tailings worden niet als een mijn beschouwd, waardoor er dus een juridisch vacuüm bestaat. De nieuwe mijncode die enkele maanden geleden werd uitgewerkt, snijdt de verwerking van de tailings wel aan. Er zou dus schot in de zaak moeten komen.
Van nu af aan kon dus voortgang worden gemaakt. De akkoorden tussen AMF en Anglo American voorzien in een betaling aan de Gécamines, zodra wordt voldaan aan de juridische voorwaarden en een presidentieel decreet de eigendom van de tailings toekent aan het samenwerkingsverband AMF-Anglo American. Intussen heeft Anglo American in juli beslist om zich terug te trekken. AMF blijft dus alleen over voor het project van de tailings. Tot op vandaag werd er dus niets aan de Gécamines betaald, want er bestaat geen enkel akkoord of presidentieel decreet.

M. Étienne Denis. - Non, mais je souhaite dire de façon claire qu'il n'y a pas eu, dans ce cas, de paiement initial. En revanche, en ce qui concerne le gros gisement de Tenke Fungurume, par exemple, qui se trouve entre Likasi et Kolwezi, la société Tenke Mining, qui appartenait à M. Adolf Lundin, a obtenu ce gisement en payant directement la Gécamines, propriétaire du gisement.
Plus tard, M. Lundin a réalisé des études de faisabilité. En fin de compte, ce gisement n'a jamais été mis en exploitation alors que la société de M. Lundin avait réglé une première tranche du paiement prévu. Il a donc travaillé à fonds perdus sauf si, dans les années à venir, ce gisement est mis en exploitation.
Pour en revenir à la question de M. Dallemagne sur nos autres intérêts, nous avons pris en 1997 ou 1998 un intérêt de 11% dans « America Mineral Fields ». À l'époque, cette société avait obtenu une concession pour retraiter les « tailings » de Kolwezi. Il s'agit des rejets de l'opération de concentrations des minerais. Lorsque l'on extrait le minerai, on passe souvent par une étape de concentration où le minerai qui se trouve à 4-5% peut être concentré jusqu'à des teneurs bien plus élevées, jusqu'à 30-35 ou 40%. Lors des opérations de concentration, on produit d'une part, le minerai riche, le concentré, et d'autre part, des rejets. Cette étape de concentration ne se faisant pas avec des rendements de 100%, il reste des métaux valorisables dans les « tailings ». Les « tailings » de Kolwezi sont donc les rejets de concentrateurs qui ont été accumulés depuis 50 ans lors de l'exploitation des mines de Kolwezi. La société America Mineral Fields a donc obtenu, avec Anglo American, le droit d'exploiter ces « tailings ». Plusieurs sociétés ont répondu à l'appel d'offres lancé par la Gécamines. Dans une première phase, la meilleure offre émanait d'America Mineral Fields. Dans une seconde phase, Anglo American a relevé l'offre. Après quelques heurts entre ces deux sociétés, le problème s'est finalement résolu par un accord entre America Mineral Fields et Anglo American pour un développement conjoint du projet.
La réalisation d'un projet nécessite de passer par une série d'étapes. Des sociétés comme America Mineral Fields ou Anglo American veulent que les choses se déroulent en toute légalité. Elles ont donc demandé que la propriété des « tailings » soit sécurisée légalement. On a constaté alors que le code minier congolais ne prévoyait pas type de projet. Les « tailings » n'étant pas considérés comme une mine, il y avait un vide juridique. Le nouveau code minier, élaboré voici quelques mois, aborde la question du traitement des « tailings ». La situation devrait donc pouvoir évoluer.
Désormais, en principe, les choses pourraient aller de l'avant. Les accords conclus entre America Mineral Fields et l'Anglo American prévoient un paiement à la Gécamines lorsque toutes les conditions juridiques sont remplies et qu' un décret présidentiel accorde la propriété de ces tailings à l'association Anglo American et America Mineral Fields. Entre-temps, en juillet dernier, Anglo American a décidé de se retirer et America Mineral Fields reste donc seule dans le projet des tailings. À ce jour, rien n'a été payé à la Gécamines pour ce projet puisque tous les accords n'ont pas été finalisés et qu'aucun décret présidentiel n'a encore été signé.

De heer Paul Wille (VLD). - Wanneer krijg ik een antwoord op mijn vragen?
Heeft u zich bezig gehouden met de bestemming van de middelen waarin werd voorzien bij het vastleggen van de voorwaarden voor het sluiten van het partnerschap? De creatie van een immaterieel actief ten gevolge van het bezit van een bepaald gebied is een motief, maar in de stukken wordt alleen melding gemaakt van een enveloppe aan middelen, zonder dat een motief wordt opgegeven.
Als bij het sluiten van een akkoord wordt beslist om een bepaalde som geld te investeren en men niet betrokken is bij de besteding van die middelen omdat men alleen deelneemt aan het partnerschap en niet aan het bestuur van de vennootschap, als bepaalde actoren wel betrokken zijn bij het beheer of zelfs de leiding op zich nemen, als men niet weet waar middelen die niet binnen de vennootschap of het partnerschap blijven, naartoe vloeien, rijzen er bij u dan geen ethische vragen? Of is dit niet aan de orde?
Ik heb ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over de Delcrederedienst.

M. Paul Wille (VLD). - Quand recevrai-je une réponse à mes questions ?
Vous êtes-vous soucié de la destination des moyens prévus lors de l'établissement des conditions à la conclusion d'un partenariat ? La création d'un actif immatériel en conséquence de la propriété d'un territoire donné constitue un motif mais tous les documents font état d'une enveloppe sans indication de motif.
Lorsque, à la conclusion d'un accord, il est décidé d'investir une certaine somme et si on n'est pas impliqué dans l'utilisation de ces moyens parce qu'on participe uniquement au partenariat et pas à la gestion de la société, si certains acteurs sont par contre bel et bien impliqués dans la gestion, voire prennent la direction, si on ne sait pas où vont les moyens qui ne restent pas au sein de la société ou du partenariat, ne vous posez-vous pas des questions d'ordre éthique ? Ou n'est-ce pas à l'ordre du jour ?
Je n'ai pas non plus reçu de réponse à ma question sur le Ducroire.

De heer Étienne Denis. - Er werd mij gevraagd of een joint venture zich vanuit ethisch oogpunt bekommert over het gebruik dat wordt gemaakt van de sommen die zij betaalt.
Laat ons het probleem AMF opnieuw onder ogen nemen.
Tot op vandaag heeft noch AMF, noch het vroegere samenwerkingsverband met Anglo American ook maar één centiem aan een Congolese speler betaald. Wij beschikken nog niet over alle nodige handtekeningen en wettelijke verzekeringen. Wij bevinden ons nog steeds in de fase van de besprekingen tussen KMT, CMD, Gécamines en de Congolese regering. Maar er werd nog niets betaald, want er is nog niet aan alle voorwaarden voldaan. Als er betaald wordt, zal het aan Gécamines zijn. Maar tot op vandaag werd er nog geen frank betaald voor dit project, noch aan de Gécamines, noch aan de Congolese regering.
Wij hebben een participatie van 11% in AMF genomen omdat dit project rendabel kan zijn als de uitbating correct gebeurt. Wij zijn secundaire kobaltproducenten en wij hebben kobalt nodig om onze fabrieken te bevoorraden. Wij wilden die bevoorrading dus veilig stellen. Als we het konden overdoen, zouden wij niet meer dezelfde beslissing nemen. De context in Congo is veranderd. Door de oorlog is het risico aanzienlijk toegenomen.

M. Étienne Denis. - On m'a posé la question de savoir si, dans une joint venture, lorsqu'une somme devait être payée, on se préoccupait de l'utilisation des fonds, sous l'angle éthique.
Reprenons le problème d'America Mineral Fields. À ce jour, ni cette société ni l'association qui existait entre elle et Anglo American n'a payé le moindre centime à un acteur congolais. Nous ne disposons pas encore de toutes les signatures et de toutes les assurances légales nécessaires. Actuellement, on en est toujours au stade des discussions entre KMT, CMD, la Gécamines et le gouvernement congolais. Mais rien n'a été payé puisque toutes les conditions pour effectuer le premier paiement n'ont pas été remplies. Si paiement il y a, il se fera à la Gécamines. Je ne peux pas préjuger de l'utilisation que l'actionnaire de celle-ci fera de l'argent. Cependant, je peux vous répéter qu'à ce jour, pas un franc n'a été payé pour ce projet à la Gécamines ou au gouvernement congolais.
Si nous avons pris une participation de 11% dans America Mineral Fields, c'est que nous estimons que ce projet pouvait être rentable s'il est exploité correctement. Par ailleurs, comme il devrait produire une quantité importante de cobalt et que nous sommes transformateur de cobalt, nous avons besoin de ce métal pour approvisionner nos usines. C'était donc une façon de sécuriser cet approvisionnement. Si c'était à refaire, nous ne prendrions plus la même décision aujourd'hui. En effet, le contexte congolais a changé. Le risque a considérablement augmenté à cause de la guerre.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - In 1997 - 1998 was de oorlog al uitgebroken. De situatie was al uitzonderlijk moeilijk.

M. Georges Dallemagne (CDH). - En 1997-1998, la guerre avait déjà éclaté. La situation était déjà extrêmement difficile.

De heer Étienne Denis. - Op dat ogenblik dachten wij niet dat die situatie zo lang zou aanslepen. Het waren eigenlijk slechts de eerste turbulenties.
Om nog een tweede reden zouden wij niet meer dezelfde beslissing nemen: de kobaltbevoorrading is vandaag betrekkelijk eenvoudig. De koers van het kobalt is ineengestort en dat heeft geen uitstaans met de parlementaire onderzoekscommissie.

M. Étienne Denis. - À ce moment-là, nous ne pensions pas que cette situation allait perdurer aussi longtemps. Il ne s'agissait en fait que des premiers remous.
Nous ne prendrions plus la même décision pour une seconde raison : l'approvisionnement en cobalt est relativement facile aujourd'hui. Le cours du cobalt s'est fortement dégradé, et cela n'a rien à voir avec la commission d'enquête parlementaire.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De heer Denis zegt dat nog geen begin is gemaakt met de exploitatie omdat er nog geen décret présidentiel is. Toch wordt onderhandeld over de wijze waarop de winst die men hoopt te maken zal worden verdeeld. Welke prijs zal aan Gécamines worden betaald voor die terril? Is dat 60%, zoals voor de andere projecten of zal met royalties worden gewerkt? Hoe zal de winst onder de partners worden verdeeld? Wat biedt uw groep aan, wat is volgens u een eerlijke prijs, wat is een prijs die u toelaat winst te maken?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - M. Denis affirme que l'exploitation n'a pas encore commencé parce qu'aucun décret présidentiel n'a été promulgué. On négocie pourtant déjà sur la répartition des gains espérés. Quelle somme a-t-on payée à la Gécamines pour ce terril ? Est-ce 60%, comme pour les autres projets ? Travaillera-t-on avec des royalties ? Comment les recettes seront-elles réparties entre les partenaires ? Qu'offre votre groupe ? Qu'est, selon vous, un prix honnête ? Quel est le prix vous permettrait d'enregistrer des gains ?

De heer Étienne Denis. - Op dit ogenblik ziet de verdeling eruit als volgt. Volgens de geldende akkoorden zal een betaling van 25 miljoen dollar plaatsvinden als de volledige rechtszekerheid is gewaarborgd. 60% van de belangen zijn voor CMD, voor de privé-partner dus, en 40% voor Gécamines.
Alles is een kwestie van vraag en aanbod. Tien jaar geleden had Gécamines een participatie van 60% in het Kasomboproject, maar de kobaltkoers lag toen veel hoger en Gécamines wilde meerderheidsaandeelhouder blijven in zijn eerste joint venture.
Dat is een slingerbeweging. In sommige landen, zoals in Guinee bijvoorbeeld, aanvaardde de staat geen minderheidsaandeel. Nu is dat geen enkel probleem meer. Een en ander hangt af van de onderhandelingen en dus van de economische toestand.
CMD was een joint venture van Anglo American en AMFI; Anglo American heeft zich uit het project teruggetrokken. CMD is dus voor 100% in handen van AMFI en heeft 60% van het tailingsprojectin handen. De overige 40% is van Gécamines.

M. Étienne Denis. - À l'heure actuelle la répartition est la suivante. Selon les accords en vigueur, un paiement de 25 millions de dollars est prévu au moment où tout sera légalement sécurisé. La répartition des intérêts entre les différents partenaires est de 60% pour CMD, c'est-à-dire pour les intérêts privés, et de 40% pour la Gécamines.
Tout est une question d'offres et de demandes. Il y a dix ans, dans le projet Kasombo, la Gécamines détenait 60% mais le cours du cobalt était plus élevé et la Gécamines voulait conserver la majorité dans sa première joint venture.
Ce sont des coups de balancier. Par exemple, dans certains pays comme la Guinée jusqu'il y a quelques années, l'État n'acceptait pas d'être minoritaire dans un projet. Actuellement, il n'y a plus aucun problème. Cela dépend des négociations et donc aussi des conditions économiques.
CMD était une joint venture entre Anglo American et AMFI. Anglo American étant sortie du projet, AMFI détient aujourd'hui 100% de CMD, qui détient à son tour 60% du projet des tailings, la Gécamines détenant les 40% restants.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - In de periode dat de rechtszekerheid werd bewerkstelligd, zouden er 25 miljoen zijn uitgegeven...

M. Georges Dallemagne (CDH). - Au moment de la sécurisation, 25 millions seraient sortis...

De heer Étienne Denis. - Neen. Er werd niets uitgegeven.

M. Étienne Denis. - Non. Rien n'est sorti.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Als de rechtszekerheid definitief zou zijn geregeld, dan krijgt CMD 60%...

M. Georges Dallemagne (CDH). - Quand la sécurisation légale se terminerait, 60% reviendraient à CMD...

De heer Étienne Denis. - Neen. CMD is het samenwerkingsverband, waarvan nog maar één partner deel uitmaakt. CMD bezit 60% van KMT en de Gécamines 40%. De tailings zijn in KMT ondergebracht.

M. Étienne Denis. - Non. CMD possède 60% de KMT. La Gécamines conserve 40% de KMT. Les tailings sont dans KMT.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Zullen zij in België worden uitgebaat?

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Seront-ils exploités en Belgique ?

De heer Étienne Denis. - In principe en met toepassing van het project, zullen de producten op de internationale markten worden verkocht. Er is in dit verband dus niets gepland.

M. Étienne Denis. - En principe et selon le projet, les produits seront vendus sur les marchés internationaux. Donc, rien n'est prévu à ce sujet-là.

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Er bestaat dus geen bevoorrechte koper...

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Il n'y a donc pas d'acheteur privilégié...

De heer Étienne Denis. - Op dit ogenblik niet, maar als aandeelhouder van AMFI zouden we gemakkelijker kunnen bekomen dat...

M. Étienne Denis. - Pour le moment, non. Mais en tant qu'actionnaire d'AMFI, il devrait être plus facile pour nous d'obtenir...

Mevrouw Anne-Marie Lizin (PS). - Op de markt zou u een bevoorrecht aankoopcontract hebben...

Mme Anne-Marie Lizin (PS). - Sur le marché, vous auriez un contrat d'achat privilégié...

De heer Étienne Denis. - Neen, en nog eens neen. Op dit ogenblik bestaat er geen contract.

M. Étienne Denis. - Non et non. Il n'y a pas de contrat pour le moment.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik zou even willen terugkomen op een e-mail van 27 februari jongstleden, die volgens een artikel dat begin juli werd gepubliceerd in Trends, door de Consul van België in Lubumbashi aan het Ministerie van Buitenlandse Zaken werd verzonden. De consul beschuldigt de Forrestgroep ervan dat hij tracht om Umicore uit de Congolese markt te werken wat neerkomt op een boycot van het Kolweziproject dat definitief door de Congolese overheid van de hand kan worden gewezen.
Hoe reageert u hierop? Nu u hier bent, ziet u zichzelf als een slachtoffer van de Forrestgroep die u tracht buiten te werken en die tracht te beletten dat een industrieel project wordt verwezenlijkt, dat eigenlijk al verschillende jaren stagneert? Wat vindt u ervan dat er geen doorbraak komt in dat project? Heeft de heer Forrest interessantere dingen aangeboden, die maken dat het project niet wordt gerealiseerd?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je voudrais revenir un instant sur une information publiée par Trends la première semaine de juillet au sujet de l'e-mail envoyé, le 27 février dernier, au ministère des Affaires étrangères par le Consul de Belgique à Lubumbashi. Ce dernier accuse le groupe Forrest d'essayer d'écarter Umicore du marché congolais et de faire en sorte que le projet de Kolwezi soit boycotté ou définitivement écarté par les autorités congolaises.
Comment réagissez-vous à ce sujet ? Puisque vous êtes ici aujourd'hui, considérez-vous que vous êtes victime des tentatives du groupe Forrest visant à vous écarter et à empêcher la réalisation d'un projet industriel qui piétine effectivement depuis un certain nombre d'années ? Quel est votre sentiment sur le fait que ce projet n'aboutisse pas ? M. Forrest a-t-il fait des offres qui seraient plus intéressantes pour faire en sorte que le projet ne se réalise pas ?

De voorzitter. - Hoeveel moet er geïnvesteerd worden om het project van de tailings in Kolwezi te verwezenlijken?

M. le président. - Quel serait le montant des investissements nécessaires à la réalisation du projet de tailings à Kolwezi ?

De heer Étienne Denis. - Het gaat om een zeer aanzienlijk som van rond de 300 miljoen dollar.
Om op uw vraag te antwoorden, mijnheer Dallemagne, wij hebben dat nooit gezegd.

M. Étienne Denis. - Il s'agit d'une somme très importante qui devrait avoisiner les 300 millions de dollars.
Pour répondre à votre question, monsieur Dallemagne, nous n'avons jamais dit cela.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U zegt dat zelf niet, maar...

M. Dallemagne. - Ce n'est pas vous qui le dites, mais ...

De heer Étienne Denis. - Bij mijn weten heeft de heer Forrest nooit geprobeerd om het project van de tailings over te nemen.

M. Étienne Denis. - À ma connaissance, M. Forrest n'a jamais essayé de prendre le projet de tailings.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Voor dat industrieel project zou u toch een joint venture kunnen opzetten met de Forrestgroep?

M. Dallemagne. - Vous pourriez mener une joint venture avec le groupe Forrest sur ce projet industriel ?

De heer Étienne Denis. - Op dit ogenblik heeft de Forrestgroep geen enkele band met dat project en die constructie dient zich dus niet aan.

M. Étienne Denis. - Pour le moment, le groupe Forrest n'est pas du tout lié à ce projet et ce cas de figure ne se présente donc pas.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De groep was toch verbonden met het vorig project? Waarom heeft u hem deze keer niet opnieuw als partner genomen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Il a été lié au projet précédent. Pourquoi ne l'avez-vous pas repris comme partenaire cette fois-ci ?

De heer Étienne Denis. - Zo gaat dat nu eenmaal met mijnprojecten, men is niet verplicht om telkens met dezelfde partner te werken.

M. Étienne Denis. - La vie est telle que, dans les projets miniers, on n'est pas obligé de travailler toujours avec le même partenaire.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Toch een wat zwak antwoord, vindt u zelf ook niet?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Réponse un peu faible, vous ne trouvez pas ?

De heer Étienne Denis. - Het is nochtans de waarheid?

M. Étienne Denis. - C'est pourtant la vérité.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - In 1997 sloot de groep Forrest een akkoord met Gécamines om de terril van Lubumbashi te exploiteren. Het roept vragen op dat u, na een goede samenwerking met Forrest, de voorkeur geeft aan een Angelsaksische partner. Klikte het niet, was u niet geïnteresseerd in de terril van Lubumbashi of was u het niet eens met de voorwaarden?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - En 1997, le groupe Forrest a conclu un accord d'exploitation du terril de Lubumbashi avec la Gécamines. On se demande pourquoi, après une bonne collaboration avec Forrest, vous avec donné la préférence à un partenaire anglo-saxon. Cela ne marchait pas, n'étiez-vous pas intéressés par le terril de Lubumbashi ou n'étiez-vous pas d'accord sur les conditions ?

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Waarom hebben zij hun project dan tot een goed einde gebracht en u niet?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Pourquoi ont-ils pu mener à bien leur projet et pas vous ?

De heer Étienne Denis. - De zaken moeten klaar en duidelijk zijn: het project van de mijnberg in Lubumbashi heeft ons nooit geïnteresseerd. Technisch is het een zeer moeilijk project waarvoor, zoals u weet, een investering nodig is van 120 à 130 miljoen dollar. Dat project is niet interessant voor ons.

M. Étienne Denis. - Il faut que les choses soient claires : le projet du terril de Lubumbashi ne nous a jamais intéressé. C'est un projet techniquement difficile et qui nécessite, comme vous le savez, un investissement de l'ordre de 120 à 130 millions de dollars. Nous ne souhaitons pas nous y intéresser.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik vraag het woord bij ordemotie.
De heer Dallemagne citeert uit de telex van consul-generaal Verheyen, wat een vertrouwelijk document is. Ik vrees dat verwarring zal ontstaan tussen informatie via citaten uit de pers en informatie die we uit vertrouwelijke documenten hebben.
Deze ochtend hebben collega Wille noch ikzelf verwezen naar het vertrouwelijk document, maar dat gebeurt nu wel. Mijn vraag is of we verder werken op grond van informatie uit de pers of op grond van informatie uit vertrouwelijke stukken. Dat is toch belangrijk.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - M. Dallemagne cite un extrait d'un document confidentiel, le télex du consul général Verheyen. Je crains que cela n'entraîne une confusion entre les informations tirées de citations dans la presse et celles dont nous disposons grâce à des documents confidentiels.
Ce matin, ni M. Wille ni moi-même n'avons fait référence au document confidentiel. C'est pourtant ce que fait M. Dallemagne. Continuons-nous à travailler sur la base d'informations de la presse ou de documents confidentiels ? C'est très important.

De voorzitter. - De heer Dallemagne verwees niet naar een vertrouwelijk document, maar naar een artikel in de pers.

M. le président. - M. Dallemagne ne fait pas référence à un document confidentiel mais à un article de presse.

De heer Paul Wille (VLD). - Hij verwees naar de fax van 27 februari.

M. Paul Wille (VLD). - Il a fait référence au fax du 27 février.

De voorzitter. - Daarover is in de pers uitvoerig bericht, niet alleen in Trends.
Er is een groot verschil tussen een vertrouwelijk document en een vertrouwelijk document waarvan in de pers de inhoud wordt geciteerd. Zodra dit is gebeurd, is het niet meer vertrouwelijk.
De vraag van de heer Dallemagne interfereert niet met de vertrouwelijkheid van bepaalde documenten. Anders moet ik inderdaad ingrijpen. Ik verzoek de leden overigens hiervoor te waken. Indien er vragen zijn in verband met vertrouwelijke documenten, heb ik er geen bezwaar tegen dat ze worden gesteld achter gesloten deuren.
Vermits in het bewuste artikel nauwgezet werd omschreven waarover het ging, is de vraag van de heer Dallemagne in openbare vergadering toegelaten. De heer Denis heeft er naar best vermogen op geantwoord, hoewel hij slechts in beperkte mate betrokken is.

M. le président. - La presse, et pas seulement Trends, y a fait largement écho.
Il existe une grande différence entre un document confidentiel et un document confidentiel dont le contenu est paru dans la presse. Si cela se produit, ledit document perd son caractère confidentiel.
La question de M. Dallemagne ne porte pas préjudice à ce caractère. Si c'était le cas, je devrais en effet intervenir. J'invite les membres à y être attentifs. Si des questions concernent des documents confidentiels, je n'ai aucune objection à ce qu'elles soient posées à huis clos.
Puisque l'article en question décrit avec précision ce dont il s'agit, la question de M. Dallemagne est autorisée en réunion publique. Bien que concerné en partie seulement, M. Denis y a répondu de son mieux.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Misschien gaf het antwoord van de heer Denis de heer Maertens geen voldoening, omdat het nogal bondig was. Het openbare karakter van deze commissie biedt daarvoor misschien een verklaring.
Een consul neemt het initiatief om een zeer affirmatieve nota te schrijven, wat hem klaarblijkelijk nogal wat problemen heeft opgeleverd. Hij maakt een staat op van de toestand in de Belgische industrie en de Belgische investeringen in Congo en komt tot de bevinding dat uw industrieel project in Congo gevaar loopt onder druk en invloed van initiatieven van de Forrestgroep.
Ik denk niet dat die man over één nacht ijs is gegaan, enkel om het plezier een polemiek uit te lokken. Wij zullen niet nalaten hem daarover te ondervragen. Zijn affirmaties zijn mijns inziens gefundeerd op feiten.
Dat gaat u direct aan, mijnheer Denis. U hebt het gehad over 300 miljoen dollar, de grootste investering in Congo van de jongste jaren, voor een project dat maar niet van de grond komt. Als ik mij niet vergis, vraagt u zich nu zelfs af of het wel de moeite loont uw inspanningen voort te zetten. Dat lijkt mij een bijzonder ernstige zaak. Ik zou hierbij graag wat meer toelichting krijgen.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Peut-être M. Maertens n'est-il pas satisfait de la réponse de M. Denis, qui est quelque peu lapidaire et peut s'expliquer par le caractère public de la présente commission.
Un consul prend l'initiative d'écrire une note très affirmative, qui visiblement lui a valu bon nombre de problèmes. Il dresse un état de la situation industrielle et des investissements belges au Katanga, estimant que votre projet industriel est mis en danger compte tenu d'influences, de pressions ou d'initiatives de la part du groupe Forrest.
J'imagine donc que cette personne n'a pas agi la légère, juste par goût de la polémique - nous ne manquerons pas de le lui demander - et que ses affirmations se fondent sur un certain nombre d'éléments.
Cela vous concerne directement, monsieur Denis. Vous avez parlé de 300 millions de dollars, le plus gros investissement au Congo ces dernières années, pour un projet que l'on ne parvient pas à faire aboutir. Si je ne m'abuse, vous seriez même en train de vous interroger sur l'intérêt de poursuivre les efforts en vue de cet aboutissement. Cette question me paraît extrêmement grave. J'aimerais obtenir davantage d'informations à ce sujet.

De heer Étienne Denis. - Laten we duidelijk zijn: wij hebben nooit beweerd dat de heer Forrest dat project een spaak in het wiel heeft gestoken. De moeilijkheid bestaat erin dat de verschillende betrokken privé-partners willen dat alles binnen een strikt rechtskader gebeurt. Wij houden de Wereldbank voortdurend volledig op de hoogte van het hele reilen en zeilen van het project van de tailings van Kolwezi en de transparantie is totaal.
Ik herinner u eraan dat wij een participatie van 11% hebben in AMFI en dat het management van AMFI niet in onze handen is, ook al ontmoeten wij de verantwoordelijken geregeld.
U schijnt het eigenaardig te vinden dat wij ons lanceren in het project van de tailings van Kolwezi, maar niet in dat van de mijnberg.
Beide projecten zijn vanuit technisch oogpunt erg verschillend. De investering voor het project van de tailings was in feite bijzonder groot. Wij hebben de firma AMFI een startkapitaal bezorgd voor deze investering, maar de rest van de vereiste fondsen moeten ze elders trachten te vinden. De exploitatiekosten van dit project liggen daarentegen vermoedelijk veel lager dan die voor de mijnberg. Men kan de zaak vanuit twee hoeken bekijken.
Bij Umicore denken wij - maar, aangezien wij ons meer dan eens vergist hebben, hebben wij geleerd voorzichtig te zijn met dit soort oefeningen - dat de kobaltprijs op lange termijn laag zal blijven en dat een project met een lage exploitatiekostprijs dus veel interessanter is. Dat is een van de economische redenen waarom onze voorkeur eerder naar het ene project uitgaat dan naar het andere.

M. Étienne Denis. - Soyons clairs : nous n'avons jamais dit que M. Forrest avait fait de l'obstruction en ce qui concerne notre projet. Les difficultés d'aboutir tiennent au fait que les différents partenaires privés souhaitent que les choses soient faites dans un cadre légal strict. Nous tenons la Banque Mondiale informée en permanence de tout ce qui est fait dans le projet des tailings de Kolwezi et la transparence est totale en la matière.
Je vous rappelle que nous avons 11% d'intérêts dans AMFI et que le management de cette dernière ne nous appartient évidemment pas, même si nous avons de fréquents contacts avec les responsables.
Vous sembliez trouver étrange que nous nous lancions dans le projet des tailings de Kolwezi mais pas dans celui du terril.
Les deux projets sont très différents sur le plan technique. Le projet des tailings étaiteffectivement très cher à l'investissement. Nous avons apporté une mise de départ dans la société AMFI, laquelle devra ensuite trouver les fonds nécessaires pour financer le projet, mais ailleurs que chez nous. En revanche, le prix de revient de ce projet est probablement très inférieur à celui du projet du terril. Il y a deux façons de voir les choses.
Chez Umicore, nous pensons - et comme nous nous pouvons nous tromper, nous avons appris à nous montrer très prudents dans ce genre d'exercice - qu'à long terme, le prix du cobalt restera relativement bas et qu'il est beaucoup plus intéressant d'avoir un projet dont le prix de revient est bas. Voilà, par exemple, une des raisons économiques pour lesquelles on choisit un projet plutôt qu'un autre.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Vanmorgen heeft de heer Franceschi uitgelegd dat natuurlijk wordt onderzocht wat er in een terril zit vóór er een concessieakkoord wordt afgesloten. Heeft Umicore inderdaad de terril onderzocht of weet het uit de historiek van de terril wat erin te vinden is? Ik wil geen zakengeheimen te weten komen, maar enkel de werkwijze begrijpen.
Gaat het voorakkoord over alle metalen die het bedrijf zal vinden of heeft het gewoon een optie genomen op een aantal metalen, zoals bijvoorbeeld kobalt, die het bijzonder interesseren? Is er bij de peilingen bijvoorbeeld germanium gevonden en stipuleert het akkoord met Gécamines wat er in dat geval gebeurt?
U weet beter dan wij dat er daarover een dispuut bestaat in verband met de STL-terril. Hebt u daaruit geleerd en een andere weg gevolgd? Of is het gebruikelijk anders te handelen?
U weet beter dan wij wat er in de nieuwe mijncode van Congo zal staan. Zijn dergelijke dingen geregeld en hoe denkt uw maatschappij daarover?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Ce matin, M. Franceschi a expliqué qu'on examine bien sûr le contenu d'un terril avant de conclure un accord de concession. Umicore a-t-elle examiné le terril ou savait-elle, sur la base de l'historique du terril, ce qu'elle allait y trouver ? Je ne veux pas connaître des secrets d'affaires mais seulement comprendre la méthode de travail.
Le pré-accord concerne-t-il tous les métaux que la société trouverait ou s'agit-il simplement de prendre une option sur certains métaux, comme le cobalt, qui l'intéressent particulièrement ? Lors des sondages, a-t-on par exemple trouvé du germanium ? L'accord avec la Gécamines stipule-t-il ce qui se passe dans ce cas ?
Vous savez mieux que nous qu'il existe un différend concernant le terril de STL. En avez-vous tiré des leçons et suivi une autre voie ? Ou est-il habituel d'agir autrement ?
Vous connaissez mieux que nous les dispositions qui figureront dans le nouveau code minier congolais. Réglementent-elles ce genre de cas ? Qu'en pense votre société ?

De heer Étienne Denis. - Wij kennen de samenstelling van de tailings van Kolwezi vrij precies. Onze firma had ze in eigendom tot in 1967 en ik heb uitgelegd dat deze tailings zich daar al jarenlang opstapelen, van lang vóór 1967.
Wij weten dat de tailings van Kolwezi voortkomen van het erts van Kolwezi en dat dit erts geen germanium bevat. Dus zijn wij heel zeker van ons stuk wat dat betreft.
Het is overigens relatief eenvoudig om de tailings van Kolwezi te bemonsteren. AMFI heeft trouwens stalen genomen en hun berekeningen stemmen vrij goed overeen met wat Gécamines had voorspeld.

M. Étienne Denis. - Nous connaissons assez précisément le contenu des tailings de Kolwezi. En effet, notre société en était propriétaire jusqu'en 1967 et j'ai expliqué qu'il s'agissait de tailings accumulés depuis de nombreuses années, bien avant 1967. Nous savons que les tailings de Kolwezi proviennent du minerai de Kolwezi qui ne contient pas de germanium. Donc, nous sommes tout à fait rassurés de ce côté.
Par ailleurs, les tailings de Kolwezi sont relativement faciles à échantillonner. AMFI en a d'ailleurs réalisé un échantillonnage et ses calculs correspondent assez bien avec ce qu'avait annoncé la Gécamines.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Is het gebruikelijk in een akkoord met Gécamines en de Congolese overheid te stipuleren wat er met alle gevonden metalen zal worden gedaan? Of wordt daarover niet gesproken?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Est-il habituel, dans un accord avec la Gécamines et les autorités congolaises, de stipuler ce que deviendront tous les métaux trouvés ? Ou n'en parle-t-on pas ?

De heer Étienne Denis. - Ik zou het u niet kunnen zeggen. In Kasombo lag het voor de hand dat wij het kobalt en het koper zouden terugwinnen. Wij hadden geen andere grondstoffen bedongen. Wij wisten immers zeer goed dat het erts van Kasombo koper en kobalt bevatte en we hebben ons niet bekommerd om andere grondstoffen. Als er edelmetalen aanwezig waren geweest, dan zou Gécamines die geëxploiteerd hebben, want zij raffineerde die grondstoffen in haar fabrieken. Wij wisten echter dat die metalen slechts in uiterst geringe hoeveelheden aanwezig konden zijn en hebben er ons dus niet om bekommerd.

M. Étienne Denis. - Je ne pourrais pas vous dire. Dans le cas de Kasombo, il était clair pour nous quenous récupérions le cobalt et le cuivre. Nous n'avions pas stipulé d'autres matières. Nous savions très bien, par expérience, que les minerais de Kasombo contenaient du cobalt et du cuivre et nous ne nous sommes pas préoccupés d'autres matières. S'il y avait eu des métaux précieux, la Gécamines, qui traitait ces matières dans ses usines, en aurait retiré un bénéfice. Cependant, nous savions que ces métaux ne pouvaient qu'être présents en quantités infimes ; nous ne nous en sommes donc pas souciés.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Als er wel iets anders was gevonden, dan zou het eigendom zijn geweest van Gécamines. Heb ik dat goed gegrepen?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Si quelque chose d'autre avait été trouvé, ç'aurait été la propriété de la Gécamines. Ai-je bien compris cela ?

De heer Étienne Denis. - Dat valt heel moeilijk te zeggen. Ieder geval is anders. Het erts van Kasombo was een betrekkelijk duidelijke zaak. Ik veronderstel dat u alludeert op het germanium bij de verwerking van de terril van Lubumbashi... Dat geval is complexer. Ik ken het onderwerp niet goed. Misschien zou u de vraag aan de heer Forrest moeten stellen en vooral aan OMG. De heer Forrest is eigenlijk een ondernemer die mijnbouwer is geworden. Hij is geen metaalproducent. Alle expertise inzake metaalbewerking in het project van de terril van Lubumbashi komt van OMG.

M. Étienne Denis. - C'est très difficile à dire. Chaque cas est un cas particulier. Dans le cas du minerai de Kasombo, les choses étaient relativement claires. Je suppose que vous faites allusion au cas du germanium dans le traitement du terril de Lubumbashi... C'est un problème plus complexe. Je ne connais pas bien le sujet. Il faudrait peut-être poser la question à M. Forrest et, surtout, à OMG. M. Forrest est, à la base, un entrepreneur, devenu mineur. Ce n'est pas un métallurgiste. Toute l'expertise métallurgique dans le projet du terril de Lubumbashi émane d'OMG.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik wil graag nog wat meer uitleg over STL en over germanium. De heer Denis zegt dat elk geval een geval apart is. KMT wenste de Kolwezi tailings strikt legaal te exploiteren. Voor de terril van Lubumbashi was men blijkbaar minder strikt. Kunt u ons zeggen wie nu de eigenaar is van het germanium en om welke hoeveelheid het gaat?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'aimerais recevoir des explications supplémentaires sur STL et le germanium. M. Denis dit que chaque cas est différent. KMT souhaitait exploiter les tailings de Kolwezi en respectant la loi à la lettre. C'était manifestement moins le cas pour le terril de Lubumbashi. Pouvez-vous nous indiquer qui est maintenant propriétaire du germanium et de quelle quantité il s'agit ?

De heer Étienne Denis. - Als ik mij goed herinner - maar een en ander dateert al uit de periode dat ik nog bij Gécamines werkzaam was - zou de terril van Lubumbashi 3.000 ton germanium bevatten, wat neerkomt op dertig maal de wereldproductie.

M. Étienne Denis. - Si mes souvenirs sont bons - ils remontent à l'époque où je travaillais à la Gécamines - le terril de Lubumbashi contiendrait environ 3.000 tonnes de germanium, ce qui équivaut à trente fois la production mondiale.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat is algemeen geweten. Als er plots wordt aangekondigd dat er een vindplaats van germanium is aangetroffen, dan klinkt dat weinig geloofwaardig...

M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est de notoriété publique. Quand on annonce soudain la découverte d'une poche de germanium, cela ne paraît pas très crédible...

De heer Étienne Denis. - Destijds hield ik mij bezig met de programmering van de productie bij Gécamines, zodat ik wist dat er germanium zat in de terril van Lubumbashi, maar ik weet niet of iedereen in Lubumbashi zich daarvan bewust was.

M. Étienne Denis. - À l'époque, je m'occupais du programme de production de la Gécamines, de sorte que je savais qu'il y avait du germanium dans le terril de Lubumbashi mais je ne sais si tout le monde en était conscient à Lubumbashi.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Natuurlijk, maar wie zonder enige juridische garantie grote bedragen heeft geïnvesteerd in die terril op een ogenblik dat de kobaltkoers erg schommelde, kan dat alleen hebben gedaan uit belangstelling voor het germanium.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Certes, mais ceux qui ont investi des fonds importants dans ce terril sans garantie juridique alors que les cours du cobalt étaient très fluctuants ne pouvaient en réalité que s'intéresser au germanium.

De voorzitter. - Mag ik u erop wijzen, mijnheer Dallemagne, dat het project waarover u spreekt, dateert van vóór 1997 en dat het concept en de voorstudies ervan van 1996-1997 zijn. Daarmee moet u rekening houden bij uw beoordeling. Zeggen dat men niet wist dat er germanium was, is een beetje onnozel. Iedereen in Gécamines en het toenmalige Union Minière wist dat. In alle documenten en in de mooie schema's die ik heb meegebracht van 1980, staat duidelijk dat er germanium is. Maar, misschien werd in 1997 het belang van germanium onderschat.

M. le président. - Puis-je souligner, Monsieur Dallemagne, que le projet dont vous parlez est antérieur à 1997 et que le concept et les études préalables remontent à 1996-1997 ? Vous devez en tenir compte dans votre jugement. Il est un peu naïf d'affirmer qu'on ignorait la présence de germanium. Tout le monde à la Gécamines et à l'Union Minière le savait. Cette présence est clairement mentionnée dans tous les documents et dans les beaux schémas de 1980. Mais, en 1997, le germanium était peut-être sous-estimé.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Mijnheer de voorzitter, mag ik geheel vriendschappelijk even iets zeggen? We hebben allen veel waardering voor uw expertise sinds u naar Congo bent gereisd, maar vragen u toch de getuigen te laten spreken. U kent onze mening over uw missie en het document. Wij vragen dan ook dit laatste hier niet in te brengen en uw bedenkingen naar voren te brengen tijdens het debat.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Nous avons beaucoup d'estime pour votre expertise depuis que vous voyagez au Congo mais nous vous demandons de laisser parler les témoins. Vous connaissez notre avis sur votre mission et sur le document. Nous vous demandons de ne pas mentionner celui-ci et de donner votre avis durant le débat.

De voorzitter. - Ik breng niets in. De heer Denis mag mij onmiddellijk tegenspreken.

M. le président. - Je ne dis rien. M. Denis peut me contredire immédiatement.

De heer Étienne Denis. - Al wie van ver of dichtbij betrokken was bij de metaalbewerking wist dat er germanium in die terril zat.
Jarenlang heeft niemand naar de terril van Lubumbashi omgekeken. De verantwoordelijken van Gécamines dachten dat de verwerking van de slakken zinkhoudend stof zou produceren en zij wilden de controle behouden. Veronderstelde Gécamines dat al het germanium zou opgaan in dat zinkhoudend stof? Ik weet er niets van... Ik heb dat project niet van dichtbij gevolgd.

M. Étienne Denis. - La présence de germanium dans le terril était bien connue de toutes les personnes concernées de près ou de loin par la métallurgie.
Le monde s'est passé du terril de Lubumbashi pendant très longtemps. Les responsables de la Gécamines se sont dit que le traitement des scories allait produire des poussières zincifères, et tenaient à en garder le contrôle. La Gécamines supposait-elle que la totalité du germanium allait passer dans les poussières zincifères ? Je n'en sais rien... Je n'ai pas suivi ce projet en détail.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Als ik me niet vergis, verschillen de tarieven.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Si je ne m'abuse, les tarifs sont différents.

De heer Étienne Denis. - Misschien. Ik weet het niet.

M. Étienne Denis. - Peut-être. Je l'ignore.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag van wie de `poche' germanium is.
De oven is gebouwd door Forrest. Er zouden plannen zijn geweest om een identieke oven in Hoboken te bouwen. Is dat juist? Is dat één van de redenen waarom er met Umicore geen samenwerking is op het terrein zelf?
Voor de financiering van de Kasombomijn werd een lening aangegaan. Hoe werd die lening afgesloten? Met wie? Welke garanties werden er gevraagd? Welke controle was er? Blijkbaar werd de investering van 15 miljoen dollar terugbetaald na enkele jaren. Dat is niet slecht. Er werd gesuggereerd dat een eventuele winst is teruggevloeid naar het Forrestconcern. Hoe is dat gebeurd?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je n'ai pas encore obtenu de réponse claire à ma question sur l'identité du propriétaire de la poche de germanium.
Le four est donc construit par Forrest. Est-il exact qu'on aurait envisagé de construire un four identique à Hoboken ? Est-ce une des raisons pour lesquelles il n'existe aucune collaboration avec Umicore sur le terrain ?
Un emprunt a été contracté pour le financement de la mine de Kasombo. Comment et auprès de qui ? Quelles garanties a-t-on demandé ? L'investissement de 15 millions de dollars a apparemment été remboursé après quelques années. Ce n'est pas mal. Il a été suggéré qu'un éventuel bénéfice est retourné à Forrest. Comment cela s'est-il passé ?

De heer Étienne Denis. - Over Kasombo heb ik u gezegd dat we van bij het begin wisten dat het project twee en een half jaar in beslag zou nemen. We wisten dus ook dat de terugbetaling over vier jaar uitgesloten was, aangezien ze mogelijk was binnen een termijn van twee en een half jaar. We hadden alles zorgvuldig uitgerekend. Hoewel er minder kobalt was dan verwacht, hebben we toch alle leningen kunnen terugbetalen.
We hadden de keuze tussen een financiering met eigen middelen of een lening bij de bank met borgstelling. We hebben voor de lening gekozen. We zijn naar Belgolaise gestapt, die ons het geld geleend heeft tegen de dubbele borg van Umicore en Forrest. Dat was de eenvoudigste en de duidelijkste oplossing: aangezien beide bedrijven hetzelfde bedrag leenden, stelde elk zich borg voor de helft van het totaal.

M. Étienne Denis. - Pour en revenir au gisement de Kasombo, monsieur Maertens, je vous ai dit qu'au départ, on savait que ce projet durerait environ deux ans et demi. Nous savions donc qu'un remboursement en quatre ans était hors de question et que celui-ci était possible dans le délai de deux ans et demi. Nous avions réalisé nos calculs avec beaucoup de soin. Nous nous sommes légèrement trompés en ce sens où la quantité de cobalt s'est révélée moindre que prévue, mais nous avons quand même réussi à rembourser la totalité des emprunts.
Pour ce qui est de la manière de procéder, nous avions le choix. Soit nous financions à partir de nos fonds propres, soit nous contractions un emprunt bancaire, que nous garantissions. Nous avons opté pour la seconde solution. Nous nous sommes rendus à la Belgolaise, qui a accepté de nous prêter l'argent à condition d'obtenir la double garantie d'Umicore et du groupe Forrest. C'était la solution la plus simple et la plus claire : à partir du moment où les deux sociétés empruntaient au même taux, elles étaient toutes deux garantes de la moitié.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is er informatie over de eventuele terugvloei van kleine winsten naar het Forrestconcern?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Dispose-t-on d'informations sur un éventuel retour de faibles gains au groupe Forrest ?

De heer Étienne Denis. - We hebben daarover vergaderd en Gécamines heeft de prijs meegedeeld voor het maken van het concentraat en voor de verwerking ervan.
De Forrest-groep verklaarde zich bereid om zijn mijnmaterieel en personeel ter beschikking te stellen en ons bedrijf kon één of twee deskundigen ter beschikking stellen. Ook daarvan werd de prijs meegedeeld en er werd uitgerekend of de operatie rendabel zou worden. Toen daarover een akkoord werd bereikt, werden alle partners voor hun respectieve prestaties betaald.
Na afloop bleef er een kleine winst over die verdeeld werd tussen Gécamines en de privé bedrijven. Zoals gezegd, moet Gécamines ons in principe nog een vrij groot bedrag terugbetalen. We hadden hen immers een deel van onze grondstoffen toevertrouwd, maar ze werden uit de Gécamines-fabrieken gestolen. De heer Rautenbach heeft die stocks voor eigen rekening te gelde gemaakt.
Ik weet niet of hij daartoe formeel de toestemming had gevraagd, maar hij meende dat alles wat zich in de fabriek bevond, hem toebehoorde.

M. Étienne Denis. - Avant d'entamer le projet, différentes réunions eurent lieu avec la Gécamines précisa les coûts opératoires qu'elle demandait pour, d'une part, produire le concentré et, d'autre part, le traiter.
Le groupe Forrest se déclara prêt à mettre ses engins miniers et son personnel à disposition et notre société estima pouvoir prêter un ou deux experts. Chacun remit son prix et l'ensemble fit l'objet d'un calcul visant à établir la rentabilité de l'opération. Après être tombés d'accord sur les coûts, les intervenants furent payés pour leurs prestations respectives.
À la fin de la réalisation, un petit bénéfice fut partagé entre la Gécamines et les sociétés privées. Comme je vous l'ai dit, il reste un montant appréciable que la Gécamines devrait, en principe, nous rembourser. En effet, nous lui avions confié une partie de nos matières qui, malheureusement, ont été volées dans ses usines. Le responsable est M. Rautenbach qui a vendu ces stocks à son profit !
J'ignore s'il avait sollicité un accord formel. Toujours est-il qu'il considéra que tout ce qui était dans l'usine lui appartenait !

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Voert u een proces tegen de heer Rautenbach of tegen Gécamines?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Faites-vous un procès à M. Rautenbach ou à la Gécamines ?

De heer Étienne Denis. - We hebben aan Gécamines gevraagd om die zaak op te volgen, maar men kan van een kikker geen veren plukken.

M. Étienne Denis. - Notre interlocuteur est la Gécamines. Nous avons demandé que l'on continue à suivre cette affaire. Mais on ne peut pas faire saigner une pierre...

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het grote probleem was en is nog steeds dat de heer Rautenbach aan het hoofd van Gécamines stond en daarna de heer Forrest samen met de heer Rautenbach. (Onverstaanbaar.)

M. Georges Dallemagne (CDH). - Le gros problème auquel vous étiez et êtes toujours confronté est qu'à la tête de la Gécamines, se trouvait M. Rautenbach, puis M. Forrest accompagné de M. Rautenbach. (Suite inaudible)

De heer Étienne Denis. - Hij is geen voorzitter meer van Gécamines. Maar ik heb toen niet de indruk gehad dat bepaalde projecten van ons door hem werden gehinderd.

M. Étienne Denis. - Il n'est plus président de la Gécamines. En outre, à cette occasion-là, je n'ai pas trouvé qu'il avait bloqué certains de nos projets.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De heer Rautenbach, die een oplichter is, staat plots aan het hoofd van een bedrijf waarmee u zaken bleef doen...

M. Georges Dallemagne (CDH). - M. Rautenbach, qui est un voleur, se trouvait soudain à la tête d'une entreprise avec laquelle vous avez continué à traiter...

De heer Étienne Denis. - Op dat ogenblik hebben we met hen geen zaken meer gedaan. Zolang hij er was, heb ik geen voet meer in Congo gezet.

M. Étienne Denis. - À ce moment-là, nous n'avons plus traité avec eux. Je puis vous dire que je n'ai plus mis les pieds au Congo tant qu'il était là.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U was nochtans betrokken bij een project...

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous étiez pourtant impliqué dans un projet...

De heer Étienne Denis. - Neen, het project was ten einde.

M. Étienne Denis. - Non, ce projet était terminé.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Ik bedoel het project in Kolwezi.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Je parle de celui de Kolwezi.

De heer Étienne Denis. - Voor dat project hebben we een belang genomen in AMFI. Ik herinner mij het precieze tijdstip niet, maar ik denk dat Rautenbach er toen niet was.

M. Étienne Denis. - Pour ce projet, nous avions pris un intérêt dans AMFI. Je ne me souviens plus du timing, mais je pense que Rautenbach n'était pas là à l'époque.

(Onverstaanbare vraag van de heer Dallemagne)

(Intervention inaudible de M. Dallemagne)

De timing was niet zo goed.

Le timing n'a pas été très bon.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - De heer Forrest stond ongeveer gedurende anderhalf jaar terzelfder tijd aan het hoofd van Gécamines en aan dat van zijn eigen bedrijf, wat belangenvermenging werd genoemd. Heeft de heer Forrest specifieke beslissingen genomen die in het kader van die belangenvermenging het ene of het andere bedrijf commercieel hebben bevoordeeld of benadeeld?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pendant un an et demi environ, M. Forrest était en même temps à la tête de la Gécamines et de sa propre société et on a qualifié cela de conflits d'intérêts. M. Forrest a-t-il pris des décisions spécifiques qui auraient commercialement favorisé ou défavorisé l'une ou l'autre de ces sociétés ?

De heer Étienne Denis. - Daar kan ik niet op antwoorden. Ik heb de zaken van Gécamines niet gevolgd. Een vennootschap waarin wij een belang hebben, onderhandelt met Gécamines over een contract met betrekking tot de Kolwezi tailings. De definitieve contracten zijn nog steeds niet ondertekend door Gécamines en de Congolese regering.

M. Étienne Denis. - Je ne puis vous répondre. Je n'ai pas suivi les dossiers de la Gécamines. Une société dans laquelle nous avons des intérêts négocie avec la Gécamines un contrat sur les tailings de Kolwezi. Les contrats définitifs n'ont toujours pas été signés, ni par la Gécamines, ni par le gouvernement congolais.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Mijn vraag gaat over de aard van de industriële projecten die in Katanga momenteel worden uitgevoerd. Gelet op de huidige context, is de meest aangewezen industriële strategie te opteren voor kortlopende projecten, die zo vlug mogelijk een return opleveren voor de gedane investeringen. Wat zijn de gevolgen daarvan voor de toekomst van dit mijngebied? Worden de vindplaatsen en het aanwezige materieel niet in gevaar gebracht? Zijn er geen gevolgen voor het milieu te vrezen? Kan een dergelijke economische strategie de toekomst van de regio in gevaar brengen?

M. Dallemagne (CDH). - Je voudrais interroger M. Denis sur la nature même des projets industriels menés actuellement au Katanga. Je suis frappé par le fait que certains projets sont de courte durée. Cela me paraît une stratégie industrielle adaptée au contexte mais qui n'est pas sans conséquences.
En effet, les projets industriels sont choisis en raison de leur capacité à générer le rendement le plus rapidement possible, de manière à avoir un retour sur investissements aussi vite. Quelles sont les conséquences de cette option, notamment en ce qui concerne l'avenir de cette zone minière ? Ne met-on pas parfois en danger ces zones, ces gisements, les outils sur place ? N'y a-t-il pas de conséquences pour l'environnement ? Des stratégies économiquement tout à fait justifiées peuvent peut-être poser problème et compromettre l'avenir de cette région.

De heer Étienne Denis. - Dat is de kern van het probleem. We bereiken een punt waar het land zo gevaarlijk is geworden enerzijds en de prijzen van het metaal zozeer zijn gedaald dat dergelijke projecten steeds meer risico's inhouden.
Bijgevolg vragen de investeerders een snelle return om het risico te beperken en het gaat dus altijd om kleinschalige projecten. Om die reden heeft onder meer de Wereldbank vooral interesse voor het tailings-project: de omvang van dit project is voldoende om Katanga echt vooruit te helpen. Dit is een voorbeeld van het soort projecten dat de economie weer kan aanzwengelen.
Ik wil hier niet pro domo pleiten. We hebben een bepaald bedrag geïnvesteerd en stoppen niets meer in de operatie. De zaak is in handen van AMFI. Als ze beslissen om tot kapitaalsverhoging over te gaan, zullen we daar in de huidige omstandigheden waarschijnlijk niet aan meedoen. Ons belang zal dus nog verminderen. Maar ik denk wel dat een dergelijk project de Kantangese economie nieuw leven kan inblazen. Dit project is bovendien self-supporting en Gécamines is slechts minderheidsaandeelhouder.
Het wordt geleid door professionals en kan rechtstreeks 400 tot 500 arbeidsplaatsen opleveren. Een dergelijke injectie van 300 miljoen dollar in de Congolese economie is van zeer groot belang.

M. Étienne Denis. - Vous touchez vraiment le noeud du problème.
On arrive maintenant dans un système où, d'une part, le pays est tellement à risques et où, d'autre part, le prix des métaux est tellement bas que de tels projets deviennent de plus en plus risqués.
Que demandent dès lors les investisseurs ? Retrouver extrêmement rapidement leur argent pour essayer de réduire les risques au maximum. Il s'agit donc obligatoirement de petits projets. C'est la raison pour laquelle la Banque Mondiale, notamment, s'intéresse particulièrement au projet des tailings qu'elle considère comme un projet d'une ampleur suffisante pour aider vraiment le Katanga. Il s'agit bien d'un projet exemplatif de ce qu'il faudrait faire pour la relance de son économie.
Je ne prêche pas pour ma chapelle. Nous avons apporté une somme au départ et ne mettons aujourd'hui plus rien dans cette opération. C'est à AMFI à travailler. Si cette société procède à des augmentations de capital, il y a très peu de chance que nous y participions dans les circonstances actuelles. Nous serons donc dilués. Je pense sincèrement qu'un projet comme celui des tailings peut vraiment relancer l'économie katangaise. Ce projet est en effet self-supporting et la Gécamines y est en tant que partenaire minoritaire.
En outre, ce projet, géré par des professionnels, est important socio-économiquement en peut créer directement, à vitesse de croisière, de 400 à 500 emplois. Injecter 300 millions de dollars dans une économie comme celle du Congo représente un investissement de poids.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Geniet u de steun van de Belgische regering?

M. Dallemagne (CDH). - Avez-vous le soutien des autorités belges ?

De heer Étienne Denis. - We hebben nog geen steun gevraagd aan de Belgische regering.

M. Étienne Denis. - Nous n'avons pas demandé le soutien des autorités belges à ce stade.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Er is nog een ander, zeer gelijkaardig project.

M. Dallemagne (CDH). - Il existe un autre projet industriel très semblable.

De heer Étienne Denis. - Zolang de onzekerheid blijft bestaan, zetten we geen stap vooruit.

M. Étienne Denis. - Tant que les affaires ne sont pas sécurisées, nous n'avançons pas.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - De beveiliging van goederen, personen en investeringen is het grootste probleem.

M. Georges Dallemagne (CDH). - La sécurité des biens, des personnes et des investissements constitue bien le problème majeur à résoudre

De heer Étienne Denis. - We willen uiteraard de Belgische autoriteiten, en vooral de Belgische ambassadeur, op de hoogte houden van de toestand. Ook al doet hij enorm veel inspanningen om de Congolese autoriteiten bewust te maken van het belang van die beveiliging, toch is de ambassadeur niet in staat om vooruitgang te bewerkstellingen in dit soort zaken.

M. Étienne Denis. - Il est clair que nous cherchons à tenir les autorités belges, et plus particulièrement l'ambassadeur de Belgique, au courant de la situation. Cependant, même s'il réalise un travail remarquable pour tenter de responsabiliser les autorités congolaises de l'importance de cette sécurisation, l'ambassadeur n'est pas à même de faire avancer les choses et nous ne pouvons pas faire avancer la machine plus vite qu'elle n'a envie de le faire.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wat denkt u van de gevolgen voor het milieu van de kortlopende projecten?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Quid des conséquences environnementales et des projets à court terme ?

De heer Étienne Denis. - Met betrekking tot het tailings-project, dat ik een beetje ken, weet ik dat organisaties als de Wereldbank en IFC geen enkele toegeving zullen doen wat het milieu betreft. We zijn dus zo goed als zeker dat het project wat dat betreft correct zal verlopen.

M. Étienne Denis. - Si vous travaillez avec la Banque Mondiale et avec l'IFC, vous vous rendrez compte que ces organismes ne laisseront pas passer la moindre chose au niveau environnemental. Nous devrions donc avoir toutes les assurances que le projet se déroulera correctement au niveau environnemental.

De voorzitter. - Zal het nieuwe mijnwetboek een invloed hebben op uw project en op dat van Lubumbashi?

M. le président. - Par rapport à ce que vous venez d'évoquer, monsieur Denis, le nouveau code minier aura-t-il ou non une influence sur votre projet et sur celui de Lubumbashi ?

De heer Étienne Denis. - Het nieuwe mijnwetboek zal zeker een invloed hebben op ons project. In de oude mijnwetgeving was er een lacune in verband met de verwerking van de tailings, die nu blijkbaar is opgevuld. Van groot belang is dus dat er een akkoord kan bereikt worden op basis van dit nieuwe wetboek. Over Lubumbashi kan ik niet veel zeggen, omdat ik geen details ken over de manier waarop over dat project werd onderhandeld.

M. Étienne Denis. - Il est certain que le nouveau code minier a un impact sur le nôtre. L'ancien code minier n'offrait qu'un vide juridique en matière de traitement des tailings mais il semble que ce vide ait été comblé. Il sera donc possible de trouver des accords sur la base du code minier et c'est capital.
Quant au projet de Lubumbashi, je ne puis vous en dire davantage, faute d'en connaître les détails ainsi que la façon de négocier ce projet au niveau gouvernemental.

De voorzitter. - Zal het fiscale aspect geen invloed hebben op de prijs?

M. le président. - L'aspect fiscal n'influencera-t-il pas les prix ?

De heer Étienne Denis. - Ik weet niet hoe de lopende projecten fiscaal geregeld zijn. Ik weet evenmin of het nieuwe mijnwetboek op hen van toepassing is, met name op het Kolwezi-project, dan wel een overeenkomst ad hoc.

M. Étienne Denis. - J'ignore le fonctionnement fiscal pour les projets en cours et s'ils relèvent ou non du nouveau code minier. Je ne sais donc pas si ce code s'appliquera au projet de Kolwezi ou s'il s'agit encore d'un accord conventionnel.

De voorzitter. - Zal dat uw kosten verhogen?

M. le président. - Cela va-t-il augmenter vos coûts ?

De heer Étienne Denis. - Het antwoord is niet eenvoudig. Misschien zullen sommige kosten stijgen, maar andere zullen dalen. Sommige belastingen zullen sneller moeten betaald worden, maar er zijn andere voordelen. Uiteindelijk wordt het klimaat erdoor gunstiger voor nieuwe investeerders.

M. Étienne Denis. - La réponse n'est pas simple. Peut-être y aura-t-il certaines augmentations mais il aura aussi des diminutions. Certains impôts seront dus plus vite mais il y aura d'autres avantages. In fine, cette situation est relativement favorable pour attirer les investisseurs.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - De heer Denis verklaart dat Umicore 300 miljoen dollar in Kolwezi zal injecteren wat de economische ontwikkeling van het gebied ten goede zal komen of duurzamer zal maken.
Kan hij op basis van de ramingen in het business-plan uitleggen welke de in procenten uitgedrukte verhouding zal zijn tussen het geïnvesteerde bedrag, de bruto-opbrengst en de winst die onder de aandeelhouders kan worden verdeeld?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - M. Denis déclare qu'Umicore injectera 300 millions de dollars à Kolwezi, ce qui favorisera le développement économique de la région.
Peut-il expliquer, sur la base des estimations du business plan, quels seront les rapports exprimés en pour cent entre le montant investi, les revenus bruts et le bénéfice qui peut être réparti entre les actionnaires ?

De heer Étienne Denis. - Ik ken niet alle cijfers uit het hoofd. De verdeling tussen de investeerders, Gécamines en de Congolese Staat lijkt mij billijk. Uiteindelijk is de verdeling tussen de Congolese Staat en Gécamines mijn zaak niet, want de Congolese Staat is voor 100% aandeelhouder van Gécamines.
Het basiscriterium dat de meeste investeerders voor dergelijke projecten hanteren is een rendement van ongeveer 20%, in verhouding tot het geïnvesteerde kapitaal.

M. Étienne Denis. - Je n'ai pas tous les chiffres en tête. Mais la répartition entre les investisseurs, la Gécamines et l'État congolais, me semble équitable. À la limite, la répartition entre la Gécamines et l'État congolais, n'est pas mon problème mais bien celui de l'État congolais, actionnaire à 100% de la Gécamines.
Le critère de base que la plupart des investisseurs exigent pour un projet comme celui-là est une rentabilité - par rapport aux fonds engagés - d'environ 20%.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Dat is de zuivere winst na aftrek van de kosten? De winst die kan worden verdeeld? Wat u de rentabiliteit noemt?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Est-ce le bénéfice net après déduction des coûts ? Le bénéfice qui peut être distribué ? Ce que vous qualifiez de rentabilité ?

De heer Étienne Denis. - Uiteraard. De verdeling van de winst moet zo gebeuren dat er een rendement is van ongeveer 20%. Dit percentage lijkt hoog in vergelijking met een spaarboekje maar houdt rekening met een aantal risicofactoren zoals Congo, het technische risico van het procédé enz. Het is gemakkelijk te zeggen dat het in vijf jaar terugbetaald is. We hebben hiervoor al investeringen gedaan in 1998 of 1999, maar het project zal zeker het licht niet zien voor 2006 of 2008.

M. Étienne Denis. - Bien sûr. La répartition du bénéfice doit engendrer un rendement d'environ 20%. Ce pourcentage, qui semble élevé comparé à celui des livrets d'épargne, tient bien entendu compte du facteur de risque du Congo et du risque technique lié au procédé. Il est facile de dire qu'en cinq ans, il est remboursé. Le calcul n'est pas effectué de cette manière. Des investissements préliminaires ont également été consentis. Nous avons mis de l'argent en 1998 ou 1999 mais le projet ne verra certainement pas le jour avant 2006 ou 2008.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Dat lijkt me weinig. Voor uw eerste project was het rendement hoger.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Cela me paraît faible. Pour votre premier projet, le rendement était plus important.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Het is belangrijk daarin een inzicht te verkrijgen. Wij interesseren ons in oorlogseconomie en het gaat om investeringen die op heel korte termijn moeten renderen.
De vraag rijst natuurlijk hoe op een correcte manier zaken kunnen worden gedaan in een ontwikkelingsland waarvan de sociaal-economische fundamenten zwaar gehavend zijn.
U hebt verklaard dat u met de Wereldbank onderhandelt. Welke sociale parameters hanteert de Wereldbank en welke hanteert u? Investeren in de regio is niet een zuiver financiële operatie. Het komt er niet alleen op aan om de lonen te betalen. Om petroleum te mogen ontginnen moeten er enorme hoge fees worden betaald aan de lokale overheden voor sociale projecten. Ik denk bij voorbeeld aan Schotland en de Shetlands.
Zijn er dergelijke clausules opgenomen in uw akkoord? Dringt de Wereldbank daarop aan? Of blijft die dimensie buiten beschouwing in uw plannen of in die van AMFI voor deze regio?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Il importe que nous y voyions clair. Nous nous intéressons à l'économie de guerre et il s'agit d'investissements qui doivent être rentables à très court terme.
On se demande évidemment comment des affaires peuvent être menées correctement dans un pays en voie de développement dont les fondements socio-économiques sont fort délabrés.
Vous avez déclaré que vous négociez avec la Banque mondiale. Quels paramètres sociaux la Banque utilise-t-elle et utilisez-vous ? Investir dans la région n'est pas une opération purement financière. Il ne s'agit pas seulement de payer des salaires. Pour pouvoir extraire du pétrole, il faut payer des fees extrêmement élevés aux autorités locales afin de financer des projets sociaux. Je pense par exemple à l'Écosse et aux Shetlands.
De telles clauses sont-elles reprises dans votre accord ? La Banque mondiale y insiste-t-elle ? Ou bien vous et l'AMFI n'envisagez-vous pas cette dimension pour cette région ?

De heer Étienne Denis. - De investering van 300 miljoen dollar omvat een niet onaanzienlijk bedrag voor sociale investeringen. Een dergelijk project heeft een multiplicatoreffect op het land. Als zo'n project van de grond komt, worden ook een aantal directe investeringen gedaan voor de bouw van een dispensarium, scholen en andere infrastructuurwerken. Dit trekt dan ook NGO's en andere regeringen aan om in een aldus beveiligde regio te komen werken.

M. Étienne Denis. - L'investissement de 300 millions de dollars comprend un montant non négligeable pour des investissements sociaux. Il est clair qu'un projet comme celui-là a un effet multiplicateur sur le pays. En effet, si un tel projet est lancé, des investissements directs permettront l'aménagement d'un dispensaire pour soigner les travailleurs, d'écoles ainsi que d'autres infrastructures. Par ailleurs, ce projet appellera des ONG et des gouvernements à venir s'établir dans des régions sécurisées. Il y aura donc bien un effet multiplicateur.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - U overweegt om in het kader van de conferentie van Johannesburg, als industriële ondernemer uit de privé-sector, een sociale actie op touw te zetten onder het tweede luik van de samenwerking.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Vous avez imaginé que, dans le cadre de la conférence de Johannesbourg, vous pouviez intervenir sur le plan social, en tant qu'opérateur privé industriel, dans ce que l'on a appelé le volet 2 de la coopération.

De heer Étienne Denis. - Daarom zitten er al in de voorafgaande enveloppe, want de haalbaarheidsstudie is nog niet rond, sociale investeringen.

M. Étienne Denis. - C'est pour cela que l'on prévoit dans l'enveloppe globale préliminaire - l'étude de faisabilité n'est pas encore terminée - des investissements de type social.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het is een omvangrijk project, tweeënhalf keer zo groot als STL in Lubumbashi. Daar steken talrijke moeilijkheden de kop op, zowel vanuit industrieel oogpunt als tussen de verschillende partners. Wat blijft er nog in Katanga over als uw project mislukt? Wat zijn de verwachtingen voor de regio op korte en middellange termijn?

M. Georges Dallemagne (CDH). - C'est un projet considérable, deux fois et demi plus important que celui de STL à Lubumbashi. Étant donné que ce dernier connaît de nombreuses difficultés, tant sur le plan industriel que sur le plan des tensions entre les différents partenaires, que restera-t-il au Katanga si votre projet se plante ? Quel est l'avenir à court et à moyen termes ?

De heer Étienne Denis. - Het rampenscenario is helemaal niet uitgesloten. De dreiging is reëel. In Afrika en vooral in Kinshasa en in Katanga is het onmogelijk schattingen te maken van de parallelle economie.
Als u de toestand in Kinshasa bekijkt, is het onbegrijpelijk hoe 4 tot 5 miljoen mensen in zo'n stad kunnen blijven leven, terwijl er minder dan 20.000 mensen in de privé-sector werken.
Er moet dus een parallelle, ondergrondse economie zijn, waardoor het mogelijk is te overleven. Ook met dat economisch circuit moet men rekening houden. Ik sluit niet uit dat in een scenario waarbij alle mijnoperatoren er de brui zouden aan geven, ook in Katanga een dergelijke ondergronds economisch circuit zou ontstaan.
Dat is al het geval in Kasai.

M. Étienne Denis. - Dans le cas d'un scénario catastrophe qui, à mon avis, est tout à fait plausible, il faut envisager le pire. Il faut savoir qu'en Afrique, et en particulier à Kinshasa et au Katanga, il est absolument impossible de « paramétrer » l'économie souterraine.
Quand vous voyez ce qui se passe à Kinshasa, vous ne parvenez pas à comprendre comment 4 à 5 millions de personnes peuvent vivre dans une ville pareille, comment elles peuvent vivre dans une économie où, dit-on, moins de 20.000 personnes sont occupées par le secteur privé.
C'est un mystère. Il doit donc exister une économie parallèle, une économie souterraine, de subsistance. Il faut compter avec cette économie de subsistance. Je n'exclus donc pas que dans un scénario catastrophe, celui où tous les opérateurs miniers, dégoûtés, s'en iraient, nous ne voyions se créer une telle économie souterraine dans la région du Katanga.
C'est ce qui se passe déjà au Kasaï.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Gelet op het belang van dit project voor Congo en voor de Katangese bevolking, begrijp ik niet dat dit project niet wordt bijgestuurd of geconsolideerd, temeer daar talrijke Belgische en Waalse delegaties geregeld naar Congo reizen.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Étant donné l'importance de ce projet industriel pour le Congo, je ne comprends pas qu'alors que de nombreuses délégations de la Région wallonne, de la Belgique, se rendent au Congo, on ne tente pas plus de consolider ce projet ou de l'améliorer.

De heer Étienne Denis. - Op dit ogenblik zijn nog niet alle formaliteiten rond. Het management van America Mineral Fields probeert het project nu zowel juridisch als financieel veilig te stellen.
Aanvankelijk was er een lacune in de mijnwetgeving en men is tot de conclusie gekomen dat de wetgeving gewijzigd moest worden. Inmiddels werd president Kabila vermoord en in zijn opvolger aangetreden. Dat betekent telkens een vertraging van een zestal maanden. Uiteindelijk werd een akkoord bereikt over de wetswijziging, maar de Wereldbank wilde dat we pas van start gingen als het nieuwe mijnwetboek gepubliceerd was. Dat zou pas over zes maanden of over een jaar gebeuren. Men moet dus heel vaak geduld oefenen.

M. Étienne Denis. - À l'heure actuelle, nous en sommes au stade où le jeu n'est pas encore ouvert, toutes les signatures ne sont pas encore apposées. Pour le moment, le management d'America Mineral Fields se démène pour sécuriser le projet tant sur le plan légal que financier.
Au départ, il y avait un « trou » dans le code minier, les experts en ont débattu et ils ont conclu qu'il fallait changer la loi. Entre-temps le président Kabila a été assassiné, le nouveau président est arrivé au pouvoir. À chaque fois, le projet est retardé de six mois. Un accord a été obtenu pour modifier la loi, mais la Banque Mondiale ne voulait pas que nous travaillions sous une loi modifiée mais sur la base d'un nouveau code minier qui a été promulgué. Cependant, il ne devrait être effectif que dans six mois ou un an. Il faut énormément de patience.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U hebt de moeilijkheden aangegeven om uw activiteit binnen een rechtszeker kader te kunnen starten en te ontplooien. Moeten wij daaruit a contrario afleiden dat al wie wel concessies krijgt op terrils en mijnen en daartoe contracten afsluit, wel aanvaardt om binnen een rechtsonzeker kader te werken? Wij kunnen ons dan afvragen waarom dat gebeurt en hoe dat mogelijk is. Is dat geen onzorgvuldige, risicovolle of oneerlijke werkwijze? Hoe schat u, die dat risico in het huidige kader niet neemt, een en ander in?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Vous avez signalé les difficultés que vous avez rencontrées pour pouvoir lancer et développer votre activité dans un cadre juridiquement sûr. Devons-nous en déduire a contrario que celui qui obtient des concessions sur des terrils et des mines et conclut des contrats à cet effet accepte de travailler dans un cadre juridiquement incertain ? Nous pouvons alors nous demander pourquoi cela se produit et comment c'est possible. N'est-ce pas une méthode négligente, risquée ou malhonnête ? Comment appréciez-vous ces méthodes, vous qui ne prenez pas ce risque ?

De heer Étienne Denis. - Meestal bemoei ik mij met mijn eigen zaken en niet met die van anderen. Als anderen risico's willen nemen dan is dat hun zaak.
Wij hebben beslist om te investeren in America Mineral Fields, een bedrijf dat op de meest legale manier te werk gaat. De ervaring heeft ons geleerd dat als men op een bepaalde plaats investeert, men een gemakkelijke prooi is voor chantage en afpersing. Om te voorkomen dat de Congolese autoriteiten ons stokken in de wielen zouden kunnen steken, willen we samenwerken met de Wereldbank, IFC en een aantal co-investeerders, zodat dit geen louter Belgisch project is.

M. Étienne Denis. - J'ai l'habitude de regarder dans mon assiette, pas dans celle des autres. Si certains ont envie de prendre des risques pour leurs investissements, c'est leur problème. Pas le mien.
Nous avons décidé d'investir dans America Mineral Fields, une société qui travaille de la manière la plus légale possible. Nous savons par expérience que sitôt qu'on a investi dans une place, on s'expose plus facilement à un chantage destiné à nous forcer à donner d'une manière ou d'une autre de l'argent. Et c'est pour éviter que l'administration congolaise ne puisse nous mettre des bâtons dans les roues que nous essayons d'avoir avec nous la Banque Mondiale, l'IFC et des co-investisseurs, et que nous ne voulons pas d'un projet belgo-belge.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik heb nog twee vragen voor Umicore. De eerste betreft Sogem. Enkele maanden geleden hebben we de heer Deliens ondervraagd. Die sprak over een deontologische code die in Umicore zou bestaan. Kort nadat het VN-rapport dat verschillende namen bevatte, werd gepubliceerd verkondigde Umicore bij monde van de heer Leysen, dat het zuiver op de graat is. Bestond de deontologische code al vroeger of is hij er gekomen na het VN-rapport? Hoe is men bij Umicore op de idee gekomen van een deontologische code? Heeft dat iets te maken met wat er al bestond in de OESO, in de IAO of in het kader van de wereldhandel? Werd in Umicore nagedacht over een mogelijke deelname aan de oorlogseconomie in zeer ruime termen? Wat is het resultaat van die bezinning?
U hebt gesproken over de MIBA- en de Sibeka-connecties. Ik heb aangehaald dat professor Goris hier voor ons heeft verklaard dat MIBA tijdens de oorlog van 1996-1997 een bedrag van 3,5 miljoen US-dollar op de rekening van Comiex heeft gestort met de vermelding `Contribution à la guerre'. Indien dat zo is moet Umicore, die daar met enkele constructies in verweven is, zich toch medeverantwoordelijk voelen. Wij weten dat meer dan 30% van de MIBA-inkomsten naar de Congolese staatskas zijn gegaan, wat op zich normaal is, maar dat die niet in de begroting werden opgenomen en dat zelfs 11% naar het leger werd doorgestort. Het ging dus duidelijk om oorlogsfinanciering.
Voelt Umicore zich op de ene of de andere manier medeverantwoordelijk voor de oorlogseconomie en zo ja, op basis waarvan? Ik denk dan aan de jaren vanaf 1995, want er is inmiddels al veel veranderd, zeker na de VN-rapporten en ingevolge onze onderzoekscommissie. Ik ga ervan uit dat de bestuurders van Umicore een sterk verantwoordelijkheidsgevoel en een goed geweten hebben en begaan zijn met het lot van de Congolese bevolking. Wat wenst Umicore in de toekomst te realiseren, naast zijn bedrijfsactiviteiten in de streek? Kunnen wij daar iets uit leren? De commissie moet immers voorstellen formuleren en eventueel adviezen verstrekken, vooral inzake deontologische codes en inzake een eventuele wijziging van de wetgeving. Daarom heb ik ook naar MIBA verwezen. Hebben Umicore en MIBA, via Sibeka, in Antwerpen op de ene of de andere manier een vinger in de pap in de Hoge Raad voor Diamant? Dat moeten wij in de volgende weken nog uitzoeken.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - J'ai encore deux questions relatives à Umicore. La première concerne Sogem. Voici quelques mois, nous avons interrogé M. Dielens. Il a parlé d'un code déontologique qui existerait à Umicore. Peu de temps après la publication du rapport de l'ONU, qui cite différents noms, Umicore annonçait par la voix de M. Leysen qu'il n'y avait rien à redire. Le code existait-il avant la publication du rapport de l'ONU ? Comment Umicore a-t-il eu l'idée de ce code ? Y a-t-il un rapport avec à ce qui existait déjà à l'OCDE, l'OIT ou la Banque mondiale ? A-t-on réfléchi chez Umicore à une possible participation à l'économie de guerre au sens large ? Quel est la résultat de cette réflexion ?
Vous avez parlé des connexions de la MIBA et de la Sibeka. Le Pr Goris nous a expliqué que, durant la guerre de 1996-1997, la MIBA a versé 3,5 millions de dollars US sur le compte de Comiex avec la mention « Contribution à la guerre ». Si c'est exact, Umicore, qui est mêlé à quelques constructions, doit se sentir également responsable. Nous savons que plus de 30% des revenus de la MIBA sont passés dans la caisse de l'État congolais. En soi c'est normal mais ce versement n'a pas été consigné dans le budget et 11% ont même été transférés à l'armée. Il s'agissait donc clairement d'un financement de guerre.
Umicore se sent-elle d'une manière ou d'une autre responsable de l'économie de guerre ? Dans l'affirmative, sur quelles bases ? Je pense aux années qui ont suivi 1995 car entre-temps beaucoup de choses ont changé, certainement après la publication du rapport de l'ONU et la constitution de notre commission d'enquête. J'estime que les responsables d'Umicore ont un grand sens des responsabilités et une bonne conscience. En outre, ils se soucient du sort de la population congolaise. Qu'est-ce qu'Umicore compte réaliser à l'avenir, hormis ses activités économiques dans la région ? La commission doit en effet formuler des propositions et éventuellement rendre des avis, surtout sur les codes déontologiques et d'éventuelles modifications de la législation. C'est pourquoi j'ai fait référence à la MIBA. Umicore et MIBA ont-elles, par le biais de Sibeka, leur mot à dire au Conseil supérieur du diamant ? Nous devons encore le vérifier dans les prochaines semaines.

De heer Étienne Denis. - De deontologische code en het ethische aspect houden ons al lang bezig. U hebt gelijk dat de bedrijven zich enkele jaren geleden niet zo verantwoordelijk voelden als vandaag. De bewustwording is vele jaren geleden op gang gekomen. We hebben geprobeerd ons denken te structureren en we hebben gezegd dat er niet meer kan worden gewerkt in een sfeer van corruptie.
Bij mijn weten is er in het kader van Gécamines en van alle transacties in Congo nooit sprake geweest van corruptie. We zijn daar nooit bij betrokken geweest en hebben bijgevolg heel wat deals aan ons laten voorbijgaan. Het moet worden gezegd dat er heel veel bedrijven zijn die ons bij de aankoop van kobalt en van andere stoffen hebben verdrongen omdat wij niet dezelfde middelen wilden gebruiken als zij. Dat is duidelijk.
Sedert enkele jaren is het probleem overigens niet meer aan de orde want Gécamines produceert vrijwel geen kobalt meer.
Ik wil de vragen met betrekking tot diamant in alle openheid beantwoorden en ik ben bereid over de MIBA te debatteren, maar dan wel achter gesloten deuren.

M. Étienne Denis. - En ce qui concerne le code déontologique et l'éthique, c'est un problème qui nous interpelle depuis longtemps déjà, mais vous avez raison, il y a quelques années, les sociétés ne se sentaient pas aussi responsables qu'aujourd'hui. La prise de conscience s'est faite il y a déjà de très nombreuses années. Nous avons donc essayé de structurer notre pensée et nous avons dit qu'il n'était plus question de travailler dans ce contexte de corruption.
À ma connaissance, dans le cadre de la Gécamines et de toutes les transactions que nous avons faites au Congo, il n'y a pas de sujet de préoccupation du côté corruption. Nous n'avons jamais voulu tremper dans ce genre de choses. Nous avons donc raté pas mal d'affaires. Il ne faut pas se le cacher, il y a énormément de sociétés qui se sont arrangées pour nous supplanter dans le domaine des achats de cobalt et autres matières parce que nous ne voulions pas utiliser les mêmes moyens qu'eux. C'est clair.
Depuis quelques années, la question ne se pose même plus puisque la Gécamines ne produit quasiment plus de cobalt.
En ce qui concerne le diamant, je veux bien répondre aux questions le plus ouvertement possible et je suis prêt débattre de la MIBA, mais je souhaite que ce soit à huis clos.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Het zou inderdaad belangrijk zijn dat we een antwoord krijgen op die vraag. We zouden na de openbare zitting achter gesloten deuren moeten vergaderen.

M. Georges Dallemagne (CDH). - Il serait effectivement important que nous recevions une réponse à cette question. Il faut donc voir si nous pouvons faire le huis clos après la réunion publique.

De voorzitter. - Zeker en vast.

M. le président. - Tout à fait.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Mijn vraag had betrekking op de diamanthandel.

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Ma question portait sur le commerce du diamant.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Er is niet geantwoord op de vraag over de nieuwe belangstelling voor germanium. De vraag zou 100 ton per jaar bedragen. Hoe denkt u als expert dat de vraag op wereldvlak zal evolueren?

M. Georges Dallemagne (CDH). - On n'a pas répondu à la question relative au regain d'intérêt pour le germanium avec une demande qui atteindrait 100 tonnes par an. Quelle sera l'évolution de la demande mondiale selon vous en tant qu'expert confirmé dans ce domaine ?

De heer Étienne Denis. - Voor het ogenblik is de vraag enorm gedaald en is ze veel lager dan 100 ton. Bovendien is de prijs van germanium de jongste drie of vier maanden aanzienlijk gedaald.
Er wordt voor de komende jaren geen duidelijke verhoging van de vraag verwacht, hoewel er de jongste jaren een zeker verbruik is vastgesteld bij de productie van optische vezels, die een derivaat van germanium gebruiken. Dit jaar is er een aanzienlijke vertraging op de markt van de optische vezels.
Er zijn evenwel nog andere toepassingen. Zo zijn wij marktleiders op het vlak van de productie van zonnecellen op basis van germanium, die per oppervlakte- en gewichtseenheid meer rendement opleveren dan klassieke zonnecellen in silicium. Ze zijn veel duurder, maar de vraag is zeer groot voor het gebruik bij satellieten.
Alle satellieten hebben zonnecellen op basis van germanium. We zijn marktleiders in dat domein. Het verbruik is evenwel relatief beperkt. Het bedraagt 1 tot 2 ton, maar de toegevoegde waarde van de producten is groot.

M. Étienne Denis. - Pour le moment, la demande mondiale est extrêmement ralentie et très inférieure à 100 tonnes. En outre, le prix du germanium a considérablement diminué ces trois ou quatre derniers mois.
Il n'y a pas d'augmentation significative de la demande de germanium prévue pour les années à venir même s'il y a eu, ces dernières années, une certaine consommation au niveau des fibres optiques qui utilisent un dérivé du germanium. Cette année-ci, le marché de la fibre optique s'est considérablement ralenti.
Cependant, il reste d'autres applications, notamment une application dans laquelle nous sommes un des leaders mondiaux, il s'agit des cellules solaires produites à partir de germanium. Il se fait que celles-ci ont des rendements, par unité de surface et par unité de poids, plus intéressants que les cellules solaires classiques en silicium. Elles sont plus chères mais très demandées pour tout ce qui concerne les applications satellitaires. Tous les satellites sont alimentés en énergie par des cellules solaires à base de germanium et nous avons un leadership dans ce domaine. La consommation est relativement faible, mais la valeur ajoutée de ces produits est importante.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Wordt het ook op militair vlak toegepast?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Y a-t-il aussi des applications militaires ?

De heer Étienne Denis. - Er zijn verschillende militaire toepassingen omdat germanium infrarood licht doorlaat. Voor nachtelijke waarnemingen gebruiken zowel militairen als burgers germaniumlenzen.
Naast de optische vezels die een groter volume aan germanium gebruiken via het tetrachloride van germanium en de satelliettoepassingen, wordt germanium gebruikt in de elektronica.

M. Étienne Denis. - Il y a diverses applications militaires, le germanium ayant la particularité d'être transparent aux infrarouges. Tout ce qui concerne la vision de nuit, tant pour le militaire que pour le civil, se fait à base de lentilles en germanium.
Outre les fibres optique qui utilisent un volume plus important de germanium via le tétrachlorure de germanium et les applications satellitaires, l'industrie de l'électronique emploie aussi du germanium.

De heer Georges Dallemagne (CDH). - Zal de vraag in de eerstkomende jaren nog stijgen?

M. Georges Dallemagne (CDH). - Ces demandes risquent-elles d'augmenter au cours des prochaines années ?

De heer Étienne Denis. - Het gaat om een cyclische vraag. De vraag naar germanium voor satelliettoepassingen kende in 1998-1999 een dieptepunt als gevolg van de totale mislukking van het fameuze project van Motorola. Ze wilden namelijk het aantal satellieten opdrijven om de GSM overal in de wereld te introduceren. Het verbruik van zonnecellen op basis van germanium, dat destijds aanzienlijk teruggelopen was, kent thans een nieuwe opflakkering.

M. Étienne Denis. - Ce sont des demandes cycliques. Le germanium utilisé pour les satellites a connu un creux très important en 1998-1999, lorsque le fameux projet lancé par Motorola a complètement échoué. La consommation de cellules solaires à base de germanium qui, à l'époque, s'était considérablement ralentie, connaît actuellement une reprise.

- De vergadering wordt voortgezet met gesloten deuren.

- La séance se poursuit à huis clos.