GR 21

Belgische Senaat
Gewone Zitting 2001-2002
Parlementaire
onderzoekscommissie
«Grote Meren»

Hoorzittingen
Vrijdag 17 mei 2002
Namiddagvergadering
Verslag

GR 21

Sénat de Belgique
Session ordinaire 2001-2002
Commission d'enquête
parlementaire
«Grands Lacs»

Auditions
Vendredi 17 mai 2002
Réunion de l'après-midi
Compte rendu

  

Hoorzitting met de heer Marc Hoogsteyns, journalist.

Audition de M. Marc Hoogsteyns, journaliste.

(Voorzitter: de heer André Geens)

(Présidence de M. André Geens)

De voorzitter. - Ik wil graag de spits afbijten door u naar uw algemene opinie over de oorlog in het gebied te vragen.

M. le président. - J'ouvre volontiers la discussion en vous demandant votre opinion générale sur la guerre dans cette région.

De heer Marc Hoogsteyns. - Dat is inderdaad een algemene vraag. De Kivu, het gebied waar de coltan vooral wordt gewonnen, is in Congo altijd al een bron van problemen geweest. Denk bijvoorbeeld maar aan de jaren '60 met de opstand van Mulele. Ook later is steeds gebleken dat een oorlog in de Kivu heel Congo kan destabiliseren. Het is ook een zeer strategisch gebied, een grensgebied tussen drie landen - Congo, Rwanda, Burundi - die momenteel in de oorlog heel belangrijk zijn. Iets naar het noorden is er dan nog Uganda.
Er zijn in de Kivu zoveel problemen omdat er zoveel etnische groepen leven, niet alleen Hutu's en Tutsi's, maar ook andere stammen, zoals de Nande, de Hunde, de Bembe. Zonder vrede in de Kivu is er volgens mij geen vrede in Congo mogelijk en ik heb de indruk dat de problemen in de Kivu erg slecht worden begrepen, zowel in Europa als in Congo zelf. Kinshasa ligt erg ver van dat gebied.
Ik heb met coltan en de coltanhandel onrechtstreeks altijd veel te maken gehad, omdat er in het gebied waar is vooral werk - de Kivu, Rwanda en Burundi - altijd veel om coltan te doen is. Ik heb dus geen specifiek documentairewerk over coltan gedraaid, maar ik heb er wel veel mee te maken gehad. Vorig jaar heb ik ook verscheidene maanden in het Masisigebied gewerkt. Ik heb er een aantal van de coltanmijnen bezocht en heb met mensen kunnen praten die in de coltanhandel bedrijvig zijn. De voorbije jaren heb ik ook erg goede contacten kunnen opbouwen vooral met de Rwandese autoriteiten. De rest van Congo heb ik willens nillens een beetje moeten laten vallen omdat mijn vrouw Tutsi is en ik daarom nog moeilijk kan werken aan de `Kabila-kant'.

M. Marc Hoogsteyns. - La question est vraiment une question générale. Le Kivu, la zone principale d'extraction du coltan, a toujours été la source de problèmes au Congo, déjà dans les années 60 avec la rébellion de Mulélé. Une guerre au Kivu paraît toujours pouvoir déstabiliser le Congo. C'est une zone stratégique à la frontière de trois pays, le Congo, le Rwanda et le Burundi, engagés pour l'instant intensément dans la guerre, et à proximité de l'Ouganda.
Il y a tant de problèmes au Kivu du fait qu'y vivent non seulement des Hutus et des Tutsis mais de nombreuses autres ethnies. Le Congo ne peut être en paix si le Kivu ne l'est. J'ai l'impression que les problèmes du Kivu sont mal compris aussi bien au Congo qu'en Europe. Kinshasa est loin de cette région.
J'ai toujours eu affaire avec le coltan et son commerce mais de manière indirecte parce qu'il s'agit d'une activité importante dans la zone où je travaille, le Kivu, le Rwanda et le Burundi. Je n'ai pas à proprement parler fait un travail documentaire sur le coltan mais j'ai vécu avec cette industrie.
L'année dernière, j'ai travaillé plusieurs mois chez les Masisi. J'ai visité des mines de coltan et pu discuter avec des gens actifs dans le commerce du coltan.
J'ai aussi de bons contacts avec les autorités rwandaises. J'ai par contre abandonné nolens volens le reste du Congo car ma femme est tutsie et il m'est difficile de travailler dans la zone contrôlée par Kabila.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - U zegt dat de problemen in de Kivu erg slecht worden begrepen. Kunt u daarover wat meer vertellen? Wat begrijpen wij in België onvoldoende?
Met de commissie onderzoeken we de mogelijkheid tot ethisch verantwoorde bedrijfsvoering in die streek. Beseffen zowel de plaatselijke bevolking als de buitenlandse bedrijven daar welke zware ethische verantwoordelijkheid ze in deze speciale oorlogssituatie hebben op het vlak van de financiering van de oorlogseconomie? Praten ze daarover en denken ze daarvoor een oplossing te hebben? De oorlog duurt al lang en een hele reeks vredesvoorstellen werd al kapotgeschoten. Als we ons werk goed willen doen, moeten we ook goede voorstellen formuleren en dan heeft het geen zin ethisch verantwoorde voorstellen te doen die iedereen toejuicht, maar die compleet nutteloos zijn.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Pouvez-vous développer en quoi notre compréhension des problèmes du Kivu est insatisfaisante ?
Cette commission examine la possibilité d'une gestion industrielle éthiquement responsable dans cette région. Les populations locales et les entrepreneurs étrangers sont-ils conscients de l'importance de leurs responsabilités éthiques dans le financement d'une économie de guerre ?
En parlent-ils ? Proposent-ils des solutions ? La guerre dure et de nombreuses propositions de paix ont déjà capoté. Si nous voulons bien faire notre travail, nous devons élaborer de bonnes propositions mais cela n'a aucun sens d'en faire qui soient éthiquement responsables et que chacun acclame mais restent ensuite complètement infructueuses.

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik meen dat de coltanhandelaars daar niet mee bezig zijn. Voor hen tellen enkel de dollars. Tijdens de jongste twee jaar is ook de aard van de handel veranderd. Verder wordt de coltanhandel in de Kivustreek voor een groot deel gecontroleerd door of via Rwandese autoriteiten, die daarmee hun oorlogsinspanningen in Congo financieren. Uit erg goede bron kan ik bevestigen dat tussen de 60% en 70% van de Rwandese oorlogsinspanningen in Congo worden betaald met de opbrengsten van die handel. De vorige oorlog van het AFDL en het Rwandese leger tegen Mobutu werd hoofdzakelijk betaald met buitenlandse steun. Die steun is volledig weggevallen zodat de Rwandese overheid zich moet bedruipen met middelen die ze rechts en links kan vinden. Eén van die middelen is de coltanhandel.

M. Marc Hoogsteyns. - Je pense que les commerçants de coltan ne s'occupent pas de cela. La nature du commerce a changé durant ces deux dernières années. En effet, le commerce du coltan au Kivu est désormais pour une grande partie contrôlépardes autorités rwandaises, ou à travers elles. Elles financent ainsi leur effort de guerre au Congo. De très bonne source, je puis affirmer qu'entre 60 et 70% de cet effort de guerre est financé ainsi. La guerre précédente de l'AFDL et de l'armée rwandaise contre Mobutu fut essentiellement financée par des aides extérieures. Cet appui financier a complètement disparu de sorte que l'autorité rwandaise doit trouver des moyens çà et là. L'un d'entre eux est le commerce du coltan.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er wordt ons vaak gezegd dat Rwanda wel budgetsteun vanuit het buitenland krijgt, met name uit Engeland en Europa.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Souvent, l'on nous a dit que le Rwanda bénéficiait d'appuis financiers de l'étranger spécialement de l'Angleterre et d'autres pays européens.

De heer Marc Hoogsteyns. - Wel budgetsteun, maar geen steun voor de oorlog. Ik kan in elk geval bevestigen dat een hooggeplaatst persoon in Kigali mij vertelde dat 60 tot 70% van de coltanhandel teruggaat naar Congo in de vorm van wapens en steun aan troepen.
Het gaat uiteraard ook om een ethische discussie. De kleine coltangravers gaat het allesbehalve voor de wind. Zij worden uitgebuit. Zij kunnen enkel daarvan leven. Er is weinig andere werkgelegenheid. De hele economie in die streek draait rond de landbouw, de kleine handel, de marktkramerij en die liggen volledig stil. Er worden ontzettend lage lonen uitbetaald. Sommigen verdienen nog geen halve dollar per dag.
De coltanhandel is echter vooral een politieke discussie. Zoals president Kagame voortdurend zegt, is het Rwandese leger in Congo om de Hutu-extremisten te neutraliseren. Volgens mij is dat ook zo.

M. Marc Hoogsteyns. - Il y a effectivement un appui financier mais pas pour la guerre. En tout cas, une personnalité haut placée à Kigali m'a confié que 60 à 70% des ressources du commerce du coltan retournent au Congo sous forme d'armes et de financement des troupes.
Il s'agit évidemment d'une discussion éthique. Les mineurs de coltan ont tout sauf le vent en poupe. Ils sont exploités. Ils peuvent tout juste vivre. Il y a peu d'autres possibilités de travail. Toute l'économie du pays repose sur l'agriculture, le petit commerce, le commerce forain, et ils sont complètement à l'arrêt. Les salaires sont très bas, certains ne gagnent même pas un demi-dollar par jour.
Le problème du commerce du coltan est surtout politique. Comme le président Kagame l'a systématiquement répété, l'armée rwandaise est présente au Congo pour neutraliser les extrémistes hutus. Pour moi, c'est bien la raison.

De voorzitter. - Laat me niet lachen.

M. le président. - Ne me faites pas rire !

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik denk dat dat inderdaad een gegronde reden is. Die mensen zijn daar inderdaad nog massaal aanwezig.

M. Marc Hoogsteyns. - J'estime que c'est en fait une raison bien fondée. Ces gens sont encore en réalité massivement présents.

De voorzitter. - Wat noemt u massaal?

M. le président. - Qu'entendez-vous par « massivement » ?

De heer Marc Hoogsteyns. - De cijfers variëren tussen de 20.000 en de 40.000 manschappen.

M. Marc Hoogsteyns. - Les chiffres varient entre 20 et 40 mille hommes.

De voorzitter. - Volgens schattingen uit internationale hoek gaat het om maximum 14.000 Hutu-extremisten in heel Congo.

M. le président. - Des estimations de sources internationales donnent seulement 14.000 extrémistes hutus pour l'ensemble du Congo.

De voorzitter. - U gaat mij toch niet zeggen dat 14.000 eventuele Interahamwe een bedreiging betekenen voor Rwanda. Dat kan toch niet. Dit is toch een reden die echt niet overtuigend is.

M. le président. - Ne me dites pas que 14.000 Interahamwés peuvent représenter une menace pour le Rwanda ! C'est un motif qui n'est vraiment pas convaincant.

De heer Marc Hoogsteyns. - Volgens mij wel. Van 1994 tot begin 1999 heb ik in Rwanda gewoond en ik heb zelf kunnen constateren hoe de Interahamwe er duidelijk in geslaagd zijn om het land voor een deel te destabiliseren. De Rwandese autoriteiten hebben geregeld gewaarschuwd dat ze dat niet zouden blijven tolereren. Uiteindelijk is daarvan oorlog gekomen in Congo in 1996, vóór er van de hele coltanhype sprake was. Het resultaat van die oorlog is bekend. Nu zitten wij met een nieuwe oorlog die nog altijd om dezelfde reden wordt gevoerd.

M. Marc Hoogsteyns. - Pour moi, il l'est. De 1994 à 1999, j'ai vécu au Rwanda et j'ai personnellement pu constater combien les Interahamwés sont habiles à déstabiliser un pays. Les autorités rwandaises ont régulièrement prévenu qu'elles ne le toléreraient pas. Finalement la guerre a commencé au Congo en 1996 bien avant que l'on ne parle partout du coltan. Le résultat de cette guerre est connu. Nous avons maintenant une nouvelle guerre mais qui se justifie toujours par les mêmes raisons.

De voorzitter. - Volgens mij is veiligheid de drogreden bij uitstek. De economische motieven zijn veel belangrijker geworden dan de veiligheidsmotieven.

M. le président. - La recherche de la sécurité est selon moi le sophisme par excellence. Les motifs économiques sont bien plus importants que les impératifs de sécurité.

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik denk het niet. Ook al omdat het belang van de coltan momenteel afneemt. De oorlogsinspanningen van alle landen die betrokken zijn bij het conflict in Congo, nemen toe.

M. Marc Hoogsteyns. - Je ne le crois pas. Ainsi : l'intérêt pour le coltan décroît pour l'instant cependant que les efforts de guerre dans la région redoublent.

De voorzitter. - U weet heel goed dat het niet uitsluitend om coltan gaat. Er zijn ook nog andere mineralen aanwezig in het gebied, die veel meer geld opbrengen dan coltan.

M. le président. - Vous savez bien qu'il ne s'agit pas uniquement du coltan mais aussi de bien d'autres minerais qui rapportent beaucoup plus d'argent que le coltan.

De heer Marc Hoogsteyns. - In het gebied waarover wij nu spreken, waar het Rwandese leger aanwezig is, is coltan wel een van de belangrijkste mineralen. Er wordt ook goud en andere mineralen gedolven onder toezicht van Rwanda. Dat goud wordt waarschijnlijk via Rwanda naar het buitenland versast. Maar coltan is momenteel toch wel de voornaamste financieringsbron.
Ik heb kunnen praten met mensen in de Kivu die niet met de Rwandese zaak gediend zijn. De aanwezigheid van de Interahamwe is en blijft ontzettend problematisch. Omdat volgens de Rwandezen noch de internationale gemeenschap en zeker niet de Congolese autoriteiten iets gedaan hebben om dat probleem op te lossen, hebben zij bijgevolg zelf het initiatief genomen om de Interahamwe aan te pakken en te voorkomen dat hun eigen land nogmaals wordt gedestabiliseerd. Volgens mij is en blijft dat een erg voorname reden. Dat de Interahamwe massaal aanwezig zijn, daarvan kan ik persoonlijk getuigen, want ik heb er vaak mee te maken gehad.

M. Marc Hoogsteyns. - Dans la région dont nous parlons, celle où se trouve l'armée du Rwanda, le coltan est l'un des minerais le plus importants. Mais on extrait aussi de l'or et d'autres minerais sous le contrôle du Rwanda. L'or est vraisemblablement exporté via le Rwanda. Le coltan reste cependant la source principale de revenu.
J'ai parlé au Kivu avec des personnes qui ne sont pas liées aux intérêts rwandais. La présence des Interahamwés est et reste un problème épouvantable. Parce que ni la communauté internationale ni les autorités congolaises n'ont fait quoi que ce soit pour résoudre ce problème, les autorités rwandaises disent avoir dû prendre l'initiative d'attaquer les Interahamwés et éviter ainsi que leur pays soit à nouveau déstabilisé. C'est selon moi la raison vraiment essentielle de leur action. Que les Interahamwés sont présents en masse, je puis en témoigner personnellement.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - U zegde dat u uit goede bron weet dat 60 à 70% van de oorlogsinspanning wordt gefinancierd met de opbrengsten van de coltanhandel. Kunt u hierop een absoluut cijfer kleven? Hoe groot is de oorlogsinspanning uitgedrukt in dollar?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Que représentent en chiffres absolus les 60 ou 70% de l'effort de guerre financé par le biais du commerce du coltan ? À combien se montent en dollar les dépenses de guerre ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Dat weet ik niet. Mij is gezegd alleen gezegd dat 60 à 70% van die oorlogsinspanningen betaald wordt met opbrengsten uit grondstoffen uit Congo.

M. Marc Hoogsteyns. - Je ne sais. On m'a seulement dit que 60 à 70% des dépenses de guerre étaient payés par les revenus tirés de l'exploitation de ressources du Congo.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Men heeft u niet gezegd hoeveel die oorlogsinspanning bedraagt?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Rien ne vous a été dit sur le montant de l'effort de guerre ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Neen.

M. Marc Hoogsteyns. - Rien.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Kunt u iets specifieker zijn over de manier waarop u de aanwezigheid van de Interahamwe hebt kunnen vaststellen? Op welke indicatoren steunt u zich als reporter?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Pouvez-vous préciser comment vous établissez la présence des Interahamwés ? Quels sont les indicateurs sur lesquels vous vous basez en tant que journaliste ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik heb tijdens mijn maandenlange verblijf in de Kivu vastgesteld dat er nog een grote onveiligheid heerst. Ik geef een klein voorbeeld. Wie even buiten het gebied van Masisi reist, een gebied dat nagenoeg vrij is van Mayi-Mayi en Interahamwe, loopt het gevaar in een hinderlaag te vallen.
Uit gesprekken met dorpelingen, militairen, verantwoordelijken en handelaars blijkt dat de Interahamwe nog aanwezig zijn. In het Masisi gebied en in de streek rond Goma is dat minder het geval, maar meer naar het noorden, in de streek van Beni Butembo, zijn er nog dagelijks aanslagen, gevechten en versperringen op de wegen. In Zuid-Kivu is de aanwezigheid nog groter. Het is ook niet zo eenvoudig om te zeggen wie bij de Interahamwe is en wie bij de Mayi-Mayi. In de nasleep van de genocide in Rwanda zijn een deel van de Rwandese Interahamwe via Bukavu en Uvira in de rangen van FDD, de Burundese Hutu-rebellen, terechtgekomen. De oorlog in Burundi is daardoor feller gaan woeden. Na 1996 en 1997 en met de opkomst van het fenomeen van de Mayi-Mayi heeft een deel van de Interahamwe zich gemengd met de Mayi-Mayi. In Bukavu heb ik gesprekken gehad met mensen van de Mayi-Mayi beweging. Daaruit bleek dat de militaire macht van de Mayi-Mayi hoofdzakelijk uit Hutu-extremisten bestaat. Niemand kan eigenlijk nog zeggen wie juist deel uitmaakt van de Interahamwe, de Mayi-Mayi of het FDD.

M. Marc Hoogsteyns. - Durant mon séjour de plusieurs mois au Kivu, j'ai constaté que régnait toujours une grande insécurité. Par exemple, en dehors du territoire des Masisi, où ne se trouvent presque plus ni Maï-Maï ni Interahamwés, le danger de tomber dans des embuscades persiste.
Selon les villageois, les militaires, les responsables et les commerçants que j'ai interrogés, il semble que les Interahamwés sont encore là, moins sans doute dans le territoire des Masisi et aux environs de Goma, plus nombreux dans le nord, dans la région de Beni Butembo où il y a encore quotidiennement des attentats, des combats et des barrages routiers. Au Sud-Kivu, leur présence est encore plus importante. Il n'est pas simple non plus de déterminer qui appartient aux Interahamwés et qui fait partie des Maï-Maï. Après le génocide au Rwanda, une partie des Interahamwés a rejoint les rangs du FDD, les rebelles hutus du Burundi. La guerre au Burundi a dès lors fait rage avec encore plus d'intensité. Après 1996, une partie des Interahamwés se sont mêlés aux Maï-Maï. J'ai discuté avec des gens du mouvement Maï-Maï ; il semble que la force militaire de ce mouvement est pour l'essentiel constituée de Hutus extrémistes.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Aan de ene kant hebt u het over de `coltanhype', maar aan de andere kant hoor ik u zeggen dat coltan de voornaamste grondstof is, waar alles rond draait.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - D'un côté vous parlez d'importance exagérée donnée au coltan mais de l'autre j'entends que vous affirmez que toute la vie de la région tourne autour du coltan.

De heer Marc Hoogsteyns. - Het is en blijft heel belangrijk.

M. Marc Hoogsteyns. - Le coltan est et reste important.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Dat is dan geen hype meer.
U zei ook dat Rwanda de Hutu-extremisten wil neutraliseren. Iedereen weet dat het leger van Kagame bijzonder goed is uitgerust. Het is waarschijnlijk het best uitgeruste leger van Centraal-Afrika. Hoe komt het dat het niet in staat is geweest om de Hutu-extremisten te omsingelen en te neutraliseren. Als we de troepenbeweging van de laatste maanden zien, dan heeft dat niets te maken met de Interahamwe of de Mayi-Mayi. Het leger poogt de aanvoerlijnen van de goudmijnen in te palmen.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Il n'y a donc pas d'accent exagéré sur le coltan.
Vous dites aussi que le Rwanda vise à neutraliser les extrémistes hutus. Tout le monde sait que l'armée de M. Kagame est particulièrement bien équipée, c'est probablement la mieux équipée des armées d'Afrique centrale. Comment se fait-il qu'elle ne soit pas en état d'isoler et de neutraliser les extrémistes hutus ? Les mouvements de troupes que nous avons observés ces derniers mois n'ont rien à voir avec les Interahamwés ou les Maï-Maï mais visent à mettre la main sur les lignes d'approvisionnement des mines d'or.

De heer Marc Hoogsteyns. - Dat is mogelijk. Ik ben er zelf niet van op de hoogte, maar het past wel in de strategie om zich zoveel mogelijk financieringsbronnen toe te eigenen om de oorlog te kunnen blijven voeren. De verstandhouding tussen de Rwandezen en de Ugandezen is momenteel ook niet meer zo best, maar dat zal ook wel een andere reden hebben.

M. Marc Hoogsteyns. - C'est possible. Je ne suis pas au courant mais cela correspond bien à la stratégie visant à s'approprier le plus possible de sources de revenus pour poursuivre la guerre.
L'entente entre les Rwandais et les Ougandais n'est pas au zénith pour l'instant, mais il y a aussi une autre raison.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er is zopas een nieuw boek uitgekomen, Génocide au Congo. Officieel spreekt men al van 2,5 miljoen slachtoffers. Oxfam heeft het zelfs over 5 à 6 miljoen. In totaal zouden er 6 à 7 miljoen doden zijn ten gevolge van de oorlog in het gebied van de Grote Meren. Het gaat om de genocide van de eeuwwisseling, waarvan u beweert dat ze gebeurt om de Hutu-extremisten te neutraliseren. Dat is waanzin.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Dans le livre « Génocide au Congo » paru récemment, on parle officiellement déjà de 2,5 millions de victimes. Oxfam parle de 5 à 6 millions. Au total, pour la région des Grands lacs, il y aurait quelque 6 à 7 millions de morts des suites de la guerre. C'est le génocide de ce changement de siècle. Et vous soutenez qu'il est motivé par la neutralisation des extrémistes hutus ! C'est insensé.

De heer Marc Hoogsteyns. - Dat is volkomen juist. Maar men kan de zaak ook omgekeerd bezien. Als de steun aan de Hutu-extremisten stopgezet wordt, zou het Rwandese leger geen reden hebben om nog langer in Congo aanwezig te blijven. Dat zeggen mijn Rwandese contactpersonen. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat het Rwandese leger zich dan snel zou terugtrekken.
Of er nu één, twee of drie miljoen mensen zijn gedood, is heel moeilijk uit te maken. Zeker is dat het er vele honderdduizenden zijn. Ik heb zelf herhaaldelijk in oorlogsgebieden in Congo vertoefd en ik kan u verzekeren dat er niet op een slachtoffer minder of meer gekeken wordt. Een van de mogelijkheden om de oorlog te doen ophouden, lijkt mij het neutraliseren van de Interahamwe. Bovendien lijkt het me erg naïef te stellen dat enkel het APR verantwoordelijk is voor al die doden; het land was al tijdens het regime van Mobutu een puinhoop geworden en Congo-watchers waren het er toen al over eens dat het land uit mekaar zou spatten. Het APR heeft fouten gemaakt maar er wordt nooit gesproken over de tactieken van de Interahamwe's die vluchtelingen gebruikten als levende schilden, over de plundering van Shaba en de Kasai door Zimbabwe, over de verdeel-en-heers-politiek die Uganda in Congo voert, over het corrupte opportunisme van bijvoorbeeld de familie Bemba en over de haatmolen tegen de Tutsi's die in de Kivuprovincies door katholieke lobbygroepen gecoördineerd wordt. Of over Kabila junior die de Interahamwe's nodig heeft om aan de macht te blijven. Om dan nog maar te zwijgen over de Mayi-Mayi beweging waarvan gezegd wordt dat ze het volksverzet tegen de Rwandese bezetter symboliseert maar die in feite geleid wordt door een stelletje opportunisten voor wie oorlog voeren een raison d'être geworden is. Er leven duizenden Tutsi's in Congo en dit al generaties lang, nog voor de Conferentie van Berlijn Afrika opsplitste als een puddingtaart. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer het APR zich vandaag zou terugtrekken uit Congo deze mensen dadelijk vermoord zouden worden. En niet alleen de Tutsi's die in de Kivu wonen maar ook de duizenden Hutu's wiens grootvaders door de Belgische kolonisatie naar Congo werden gehaald om daar op hun plantages te werken. Het Congolese vraagstuk is erg complex en een oversimplificering ervan kan in de toekomst alleen maar leiden tot nog grotere drama's.

M. Marc Hoogsteyns. - C'est tout à fait exact. Mais on peut aussi voir les choses autrement. Si on arrêtait de soutenir les extrémistes hutus, l'armée rwandaise n'aurait plus de raison de rester au Congo. C'est ce que disent mes contacts rwandais. Personnellement, je suis convaincu que l'armée rwandaise devrait se retirer rapidement.
Il est difficile de dire s'il y a eu un, deux ou trois millions de morts. Il est certain qu'il y en a eu plusieurs centaines de milliers. Je me suis moi-même rendu à plusieurs reprises au Congo dans des zones de combat et je peux vous garantir qu'on ne regardait pas à une victime de plus ou de moins. Une des possibilités de mettre fin à cette guerre est de neutraliser les Interahamwe. En outre, il est très naïf de penser que l'APR soit le seul responsable de tous ces morts ; sous le règne de Mobutu, le pays était déjà en pagaïe et les Congo-watchers disaient déjà à l'époque que le pays allait éclater. L'APR a commis des erreurs mais on n'a jamais parlé des tactiques des Interahamwe qui utilisaient ces réfugiés comme boucliers humains, des pillages du Shaba et du Kasaï par le Zimbabwe, de la politique du « diviser pour mieux régner » menée par l'Ouganda au Congo, de l'opportunisme de la famille Bemba par exemple et de la campagne de haine organisée par des lobbies catholiques contre les Tutsis dans les provinces du Kivu. Ou de Kabila junior qui a besoin des Interahamwe pour rester au pouvoir. Ou du mouvement Maï-Maï dont on dit qu'il symbolise la révolte du peuple contre l'occupant rwandais mais qui, en réalité, est conduit par une petite bande d'opportunistes pour qui la guerre est devenue une raison d'être. Des milliers de Tutsis vivent au Congo et cela depuis des générations, bien avant que la Conférence de Berlin ne divise l'Afrique comme un gâteau. Si l'APR se retirait aujourd'hui du Congo, je suis certain que ces personnes seraient immédiatement assassinées. Et pas seulement les Tutsis qui vivent au Kivu, mais aussi les milliers de Hutus dont les grands-pères avaient été amenés au Congo, lors de la colonisation belge, pour travailler dans les plantations. La question congolaise est très complexe et une simplification à outrance aboutirait à des drames encore plus grands.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Is dat uw antwoord op de vraag of u concrete voorstellen hebt?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Est-ce votre réponse à la question de savoir si vous avez des propositions concrètes ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik ben geen politicus of militair, maar een journalist die voortgaat op wat hij ter plaatse ziet. Ik ben er wel van overtuigd dat de Rwandese Tutsi's vaak verkeerd begrepen worden. Ik wil hen niet over de hele lijn goedpraten, want ook zij hebben zich in Congo, vooral na 1996, bezondigd aan praktijken die moeten worden veroordeeld. Ook zij maakten in de Congolese oorlog vele fouten. De Tutsi's vormen een minderheid in Rwanda. En omdat ze bedreigd worden en ze voortdurend alert moeten zijn om een nieuwe genocide te voorkomen stellen ze zich soms arrogant en agressief op. Voor hen heiligt het doel de middelen.
Dat is de context waarin we de discussie over coltan moeten situeren. In persoonlijke gesprekken geven de Rwandezen zelf toe dat de opbrengsten van de handel in coltan, goud, diamant en de andere kostbaarheden waar ze de hand op kunnen leggen, dienen om de oorlog te financieren. Ik kan zelf getuigen - en ook andere bronnen bevestigen dat - dat het leeuwendeel van die opbrengsten niet verdwijnt in de zakken van zakenlui, maar in de staatskas. Bij het Patriottisch Front heerst een sterke discipline. Dat geldt trouwens ook voor het Rwandese leger. Dat is niet zozeer beter uitgerust, maar het is krachtiger dan de andere legers omdat het beter gedisciplineerd is.
Het Rwandese leger is zich op het ogenblik volop aan het terugtrekken uit het binnenland van Congo, om zich te concentreren in de Kivu-provincies. Men kan zich Congo vandaag militair gesproken het best voorstellen als een grote oceaan met verschillende eilandjes. De troepen kunnen alleen worden aangevoerd naar steden waar landingsmogelijkheden zijn. Het huidige conflict tussen het Rwandese leger en de Banyamulenge komt daaruit voort. Op het plateau van Minembwe ligt een landingsbaan die het Rwandese leger absoluut in handen wil krijgen om de Mayi-Mayi en de Interahamwe in de streek te bestrijden. De Banyamulenge weigerden dat. De Banyamulenge zijn helemaal niet gelukkig met het beleid van de RCD, maar ze hebben de voorbije 150 tot 300 jaar bijna altijd al in de clinch gelegen met de Rwandese Tutsi's.

M. Marc Hoogsteyns. - Je ne suis pas un politique ou un militaire mais un journaliste qui raconte ce qu'il voit sur place. Je suis persuadé que les Tutsis rwandais ont souvent été mal compris. Je ne veux pas totalement les justifier. Principalement après 1996, ils se sont rendus coupables de pratiques qui doivent être condamnées. Ils ont également commis beaucoup d'erreurs durant la guerre congolaise. Les Tutsis ne représentent qu'une minorité au Rwanda. Et parce qu'ils sont menacés et qu'ils doivent continuellement être sur leurs gardes pour éviter un nouveau génocide, ils se montrent parfois arrogants et agressifs. Pour eux, la fin justifie les moyens.
Voilà le contexte dans lequel doit se situer la discussion sur le coltan. Lors d'entretiens privés, les Rwandais admettent eux-mêmes que les revenus du commerce de coltan, d'or, de diamant et d'autres richesses servent à financer la guerre. Je peux même témoigner - d'autres sources peuvent également le confirmer - que la plus grande partie de ces recettes disparaît dans les caisses de l'État. Le Front patriotique est très discipliné. C'est également le cas de l'armée rwandaise qui n'est pas mieux équipée que les autres, mais elle est plus forte parce qu'elle est plus disciplinée.
L'armée rwandaise se retire actuellement de l'intérieur du Congo pour concentrer ses forces au Kivu. On peut se représenter le Congo militaire actuel comme un grand océan parsemé de différentes petites îles. Les troupes ne peuvent être amenées que dans des villes où il existe des possibilités d'atterrissage. Le conflit actuel entre l'armée rwandaise et les Banyamulenge en est la conséquence. L'armée rwandaise veut absolument s'emparer d'une piste d'atterrissage située sur le plateau de Minembwe pour combattre les Maï-Maï et les Interahamwe dans la région. Cela a été refusé par les Banyamulenge qui n'apprécient absolument pas la politique menée par le RCD, mais cela fait 150 à 300 ans qu'ils sont en conflit avec les Tutsis rwandais.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik wil even terugkomen op het neutraliseren van de Hutu-extremisten in Oost-Congo. U gaat ervan uit dat de steun aan deze groepen moet wegvallen en dat het probleem dan wel vanzelf zal verdwijnen. Wie steunt op het ogenblik deze extremisten op de verschillende terreinen?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais revenir un instant sur la neutralisation des extrémistes hutus dans l'Est du Congo. Vous dites que le soutien de ces groupes doit cesser et qu'ensuite le problème disparaîtra de lui-même. Qui soutient actuellement ces extrémistes ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik heb rapporten gezien die aantonen dat in bepaalde eenheden van het leger van president Kabila Interahamwe zitten, ook van de `tweede generatie', de kinderen van 1994 die nu oud genoeg zijn om te vechten. Er zitten ook ex-FAR-elementen tussen. Bepaalde ex-FAR en Interahamwe bekleden leidinggevende functies in dat leger. Ik kan u het voorbeeld geven van kolonel Renzao in Lubumbashi, een ex-FAR. Ik heb ook rapporten gezien waaruit blijkt dat de logistieke steun aan de Interahamwe in Zuid-Kivu vooral uit Kamina komt, eveneens een basis van Kabila.
Voor het regime in Kigali is dat natuurlijk een doorn in het oog. Drie weken geleden heb ik president Kagame geïnterviewd. Hij maakte zich sterk dat hij het probleem in vijf of zes maanden kan oplossen als de steun aan de Hutu-extremisten wordt stopgezet. Hij vraagt zich ook af waarom er niets aan wordt gedaan. Ik probeer Kagame niet goed te praten. Ik zeg enkel wat hij verklaard heeft, namelijk dat Rwanda in Congo moet blijven om dat probleem uit te schakelen. Congo is echter een gigantisch land waar het heel moeilijk is dat soort van groepen te lokaliseren. Als de steun wordt stopgezet, zou het probleem dus vlug zijn opgelost, maar het gebeurt niet.
Rwanda kijkt overigens ook erg want argwanend naar de UNO-waarnemers. Wat doen die mensen? Enkel waarnemen, aanwezig zijn en als er een vulkaanuitbarsting is, nemen ze als eersten de benen. Dat hoor ik zeggen.

M. Marc Hoogsteyns. - J'ai eu connaissance de rapports qui indiquent que des Interahamwe sont présent dans certaines unités de l'armée du président Kabila, même ceux de la « deuxième génération », les enfants de 1994 qui ont maintenant l'âge de se battre. Des éléments de l'ex-FAR s'y trouvent également. Certains ex-FAR et Interahamwe remplissent des fonctions dirigeantes au sein de cette armée. Je peux vous citer l'exemple d'un ex-FAR, le colonel Renzao à Lubumbashi. J'ai vu des rapports qui montrent que le soutien logistique apporté aux Interahamwe au Sud-Kivu provient principalement de Kamina, qui est également une base de Kabila.
Le régime de Kigali ne voit naturellement pas cela d'un bon _il. J'ai interviewé le président Kagame il y a trois semaines. Il se faisait fort de résoudre le problème en cinq ou six semaines si on arrêtait de soutenir les extrémistes hutus. Il se demande également pourquoi on ne fait rien. Je n'essaie pas de justifier les actes de Kagame. Je répète simplement ce qu'il m'a dit, à savoir que le Rwanda doit rester au Congo pour éliminer ce problème. Le Congo est un pays gigantesque où il est très difficile de localiser ces groupes. Si ce soutien était arrêté, le problème serait vite résolu, mais cela ne se fait pas.
Par ailleurs, le Rwanda est très méfiant à l'égard des observateurs des Nations Unies. Que font ces gens ? Ils ne font qu'observer et être présents et, lorsqu'il y a une éruption volcanique, ils sont les premiers à s'enfuir. Voilà ce que j'ai entendu dire.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Hebt u geprobeerd om zo'n interview ook met Kabila in Kinshasa af te nemen?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Avez-vous essayé d'avoir ce type d'interview avec Kabila à Kinshasa ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik kan niet naar Kinshasa gaan, omdat mijn vrouw een Tutsi is.

M. Marc Hoogsteyns. - Je ne peux pas aller à Kinshasa parce que ma femme est une Tutsi.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Excuseer, dat was ik uit het oog verloren.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Excusez-moi, je l'avais oublié.

De heer Marc Hoogsteyns. - Mij wordt vaak verweten dat ik niet objectief ben, maar ik kan alleen maar praten over de dingen die ik zie en meemaak. Maar een derde van Congo is voor mij toegankelijk. Daarom pretendeer ik niet de volledige werkelijkheid weer te geven, wel een klein stukje ervan.

M. Marc Hoogsteyns. - On m'a souvent reproché de ne pas être objectif mais je peux seulement parler des choses que je vois et que je vis. Pour moi, seul un tiers du Congo est encore accessible. Je ne prétends pas vous livrer toute la réalité mais bien une petite partie.

De voorzitter. - U weet wellicht dat er in Rwanda een Congo desk is, een dienst voor buitenlandse inlichtingen die ressorteert onder de External Security Organisation, meer bepaald onder de afdeling Productie. Daaruit leid ik toch af dat de politieke motieven volledig door de economische worden overschaduwd.

M. le président. - Vous savez probablement qu'il existe un Congo desk au Rwanda, un service pour les renseignements étrangers qui relève de l'External Security Organisation, plus précisément du département Production. J'en déduis que les motifs économiques éclipsent totalement les motifs politiques.

De heer Marc Hoogsteyns. - De Congo desk is één van de instrumenten voor Kigali om de productie van coltan en andere mineralen te controleren.

M. Marc Hoogsteyns. - Le Congo desk est un des instruments qui permet à Kigali de contrôler la production de coltan et d'autres minéraux.

De voorzitter. - Is het juist dat bij het personeelsbestand van de Congo desk de jongste tijd wijzigingen werden doorgevoerd? Waarom is dat gebeurd en wie zijn de voornaamste mensen daar?

M. le président. - Est-il exact que des modifications ont eu lieu ces derniers temps au sein du personnel du Congo desk ? Pourquoi et quelles sont les personnes les plus importantes ?

De heer Marc Hoogsteyns. - De nieuwe mensen ken ik niet. Degenen die er vroeger zaten, werden hoofdzakelijk geassocieerd met de eerste oorlog tegen Mobutu en zijn omwille van het gedeeltelijke falen van het Patriottisch Front, voornamelijk bij het binnentrekken van Kinshasa en de maanden erna, op andere posten geplaatst. Bovendien worden hooggeplaatste officieren binnen het APR regelmatig van post gewisseld.

M. Marc Hoogsteyns. - Les nouvelles personnes, je ne les connais pas. Celles qui étaient là auparavant étaient essentiellement associées à la première guerre contre Mobutu. En raison de la faillite partielle du Front patriotique, elles ont été mutées à d'autres postes. En outre, des officiers haut placés au sein de l'APR changeaient régulièrement de poste.

De voorzitter. - Heeft de recente ontdekking van coltan in Rwanda invloed op de aanwezigheid van de Rwandezen in Congo?

M. le président. - La découverte récente de coltan au Rwanda a-t-elle eu une influence sur la présence des Rwandais au Congo ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Ja, omdat de Rwandese autoriteiten nu voor een deel minder afhankelijk zijn van de Congolese coltanproductie om hun oorlogsinspanningen te financieren en ze belasting kunnen heffen op de coltan die in Rwanda wordt gewonnen. Volgens specialisten en volgens wat ikzelf heb gezien, is er een ontzettend grote coltanreserve in Rwanda. Er bestaan al grote mijnen waar coltan wordt gewonnen en er bestaan plannen om de productie uit te breiden. Ik heb daarover beelden.

M. Marc Hoogsteyns. - Oui parce que les autorités rwandaises sont actuellement moins dépendantes de la production de coltan congolais pour financer leurs efforts de guerre. Ils vont pouvoir lever des impôts sur l'extraction de coltan au Rwanda. Selon des spécialistes et d'après ce que j'ai vu, la réserve de coltan au Rwanda est énorme. Il existe déjà de grandes mines où l'on extrait le coltan et on projette d'étendre la production. Je possède des images à ce sujet.

De voorzitter. - Volgens sommige bronnen wordt de Rwandese coltan in Kigali vermengd met de Congolese.

M. le président. - Selon certaines sources, le coltan rwandais serait mélangé au coltan congolais à Kigali.

De heer Marc Hoogsteyns. - Dat is waarschijnlijk zo. Dat werd me niet gezegd, maar het lijkt me logisch. Ik denk niet dat er al voldoende Rwandese coltan wordt geproduceerd. Ik heb wel duidelijk gemerkt, onder meer uit gesprekken met Bizima Karaha in Goma, dat mensen zoals hij aan eenieder vragen om coltan te exploiteren in de Kivu. Ze willen gewoon hun mijnen en concessies slijten aan de hoogste bieders. Maar de interesse daalt, omdat de meeste investeerders het gevaarlijk beginnen vinden. Wie nu investeert in coltan in Congo, wil snel winst maken en niet investeren in de ontginning, maar veeleer in het verhandelen.

M. Marc Hoogsteyns. - Probablement. On ne me l'avait pas dit, mais cela me semble logique. Je ne pense pas que la production de coltan rwandais soit suffisante. J'ai bien remarqué, notamment lors de entretiens que j'ai eus avec Bizima Karaha à Goma, que tous les gens comme lui ne demandent qu'à pouvoir exploiter le coltan au Kivu. Ils veulent simplement céder leurs mines et leurs concessions aux plus offrants. Mais l'intérêt diminue parce que la plupart des investisseurs commencent à se rendre compte que c'est dangereux. À l'heure actuelle, ceux qui investissent dans le coltan au Congo veulent réaliser rapidement des bénéfices et ne pas investir dans l'exploitation mais plutôt dans le commerce.

De voorzitter. - Is het juist dat Alfred Rwigema, schoonbroer van de Rwandese president, een heel belangrijke rol speelt in de coltanhandel in Zuid-Kivu? Het IPIS-rapport beweert dat.

M. le président. - Est-il exact qu'Alfred Rwigema, beau-frère du président rwandais, joue un rôle important dans le commerce de coltan au Sud-Kivu ? C'est ce qu'affirme le rapport IPIS.

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik heb eenmaal kort met Rwigema gesproken maar ik ken de man niet goed. Ik weet dat zijn naam wordt genoemd in verband met Eagle Wings Resources en andere bedrijven. Ik kan niet bevestigen of hij daar rechtstreeks bij betrokken is. Wel handelt hij in coltan. Dat wordt zelfs door Kagame bevestigd.
Zelfs Kagame bevestigt dat hij handel drijft in coltan. Ik weet niet hoe belangrijk die man is in die hele structuur. Om eerlijk te zijn, ik heb mij daarin niet verdiept.

M. Marc Hoogsteyns. - Je n'ai parlé qu'une seule fois brièvement à Rwigema, mais je ne connais pas très bien l'homme. Je sais que son nom est cité en relation avec Eagle Wings Resources et d'autres entreprises. Je ne peux pas affirmer qu'il est directement concerné. Il fait le commerce de coltan. Cela a même été confirmé par Kagame.
Je ne connais pas l'importance de cet homme dans cette structure. Pour être franc, je ne me suis pas intéressé à cela.

De voorzitter. - Gelooft u persoonlijk dat de entourage van Paul Kagame er alles aan doet om de inkomsten uit de grondstoffenhandel in eigen kring te houden en, volgens sommige beweringen, zelfs te gebruiken voor persoonlijke verrijking? Of is dat een sprookje?

M. le président. - Croyez-vous que l'entourage de Paul Kagame fasse tout pour maintenir, dans son propre cercle, les recettes de ce commerce de minerai et même, selon certaines sources, pour l'utiliser en vue de s'enrichir personnellement ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Het kan zijn dat zij bepaalde graantjes meepikken. Dat is mijn persoonlijke mening, maar ik denk en ben er zelfs van overtuigd dat het gros van de inkomsten uit de coltan rechtstreeks terug naar die oorlogsinspanning in Congo gaat en niet naar hun eigen portemonnee. Het kan natuurlijk altijd gebeuren dat er bepaalde graantjes van de vrachtwagen vallen. Het kan dat er ook van wordt geprofiteerd. Maar globaal genomen denk ik niet dat zij zich daarmee op een doelbewuste manier persoonlijk verrijken.

M. Marc Hoogsteyns. - Il est possible qu'il en profite un peu, mais je suis convaincu que la plus grosse partie des recettes est directement affectée à l'effort de guerre au Congo. Il peut naturellement toujours arriver que des petites graines tombent du camion. Mais, dans l'ensemble, je ne pense pas qu'il s'enrichisse volontairement.

De voorzitter. - Zou het kunnen dat deze bewering of deze veronderstelling voortvloeit uit het feit dat de oorlogsinspanningen in Congo niet voorkomen op het Rwandese budget en dat het duidelijk is dat het Rwandese budget voor het leger absoluut onvoldoende is om de inspanningen die in Congo worden geleverd te financieren? Het feit dat er belangrijke gedeelten buiten de begroting worden gefinancierd, geeft natuurlijk aanleiding tot dit soort veronderstellingen of heb ik het mis?

M. le président. - Est-il possible que cette affirmation résulte du fait que l'effort de guerre au Congo ne figure pas dans le budget rwandais et qu'il est évident que le budget de l'armée rwandais est totalement insuffisant pour financer les efforts de guerre au Congo ? Le fait qu'une partie importante soit financée hors budget crée naturellement cette sorte de suspicion ou est-ce que je me trompe ?

De heer Marc Hoogsteyns. - U hebt daarin waarschijnlijk gelijk. Ik weet dat echter niet zeker, want ik heb geen inzage in de boekhouding van het Patriottisch Front, maar dat kan wel.

M. Marc Hoogsteyns. - Vous avez probablement raison. Je n'en suis pas sûr car je ne connais pas la comptabilité du Front patriotique, mais c'est possible.

De voorzitter. - Kunt u eventueel wat meer uitleg geven over de bedrijven Rwanda Allied Partners en Piramide, betrokken bij de ontginning in Gitarama?

M. le président. - Pouvez-vous éventuellement nous donner plus d'informations sur les entreprises Rwanda Allied Partners et Piramide concernées par l'extraction à Gitarama ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik heb daarover een cassette met twee uur beeld. Op die beelden staat een uitgebreid interview met Simba Manasse, een van de bazen van dat bedrijf. Ik heb ook nog de naam van een Egyptenaar die in dat bedrijf werkt, maar die wilde niet geïnterviewd worden. Ik heb de mijn van deze mensen bezocht in de buurt van Gitarama. Ik raad u aan om die beelden eens te bekijken. Hij heeft het over zijn eigen productie in Rwanda en ik heb hem ook een paar vragen gesteld over zijn eventuele betrokkenheid in Congo. Ik ben nog niet zo lang geleden teruggekomen uit Rwanda en weet niet meer zo juist wat ze precies hebben geantwoord, want ik heb ook zelf gefilmd. Terwijl ik de filmopname maak, moet ik me ook bezighouden met de technische kant van de zaak. Ik raad u ten zeerste aan om die beelden eens te bekijken. Let wel op: dit is ruw beeldmateriaal en zo gefilmd dat we de beelden in een eventuele montage vlot aan mekaar kunnen plakken. Daarom worden bepaalde vragen vaak herhaald en wordt eenzelfde ding of persoon vaak op verschillende manieren in beeld gebracht.

M. Marc Hoogsteyns. - J'ai une cassette de deux heures à ce sujet. Ce film contient une interview de Simba Manasse, un des patrons de cette entreprise. J'ai également le nom d'un Égyptien qui y travaille mais qui n'a pas voulu être interviewé. J'ai visité leur mine située dans les environs de Gitarama. Je vous conseille de regarder ce film. Cette personne parle de sa propre production au Rwanda. Je lui ai également posé quelques questions sur son engagement éventuel au Congo. Il n'y a pas longtemps que je suis revenu du Rwanda et je ne sais plus précisément ce qu'ils ont répondu parce que je filmais moi-même et que je devais donc également m'occuper des aspects techniques. Je vous conseille fortement de visionner ces images. Attention : ce sont des images brutes filmées de manière à ce que nous puissions coller facilement les images ensemble lors d'un montage éventuel. C'est pourquoi certaines questions sont souvent répétées et une même chose ou une même personne souvent filmée de différentes manières.

De voorzitter. - Wij gaan dat zeker doen en ik zal trachten een ogenblik te vinden waarop wij dat samen kunnen doen.

M. le président. - Nous le ferons certainement. Je vais essayer de trouver un moment pour que nous puissions le faire ensemble.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Ik herinner mij dat wij enkele weken geleden mensen uit de coltansector hebben gehoord. Zij hebben verklaard dat de coltansector volledig is ingestort en dat het niet langer een rendabele handel is. Er zou ook niet meer worden geïmporteerd uit Centraal-Afrika. De coltan wordt nu gehaald uit andere werelddelen waar het veel rustiger is. De heisa rond de coltan zou dus niet langer interessant en nog minder relevant zijn.
Feit is dat Rwanda ontginningen heeft gevonden en ze ook ontgint. Hebt u die krach op het terrein kunnen waarnemen? Hebt u gemerkt dat de prijzen in mekaar zijn gestort of niet? Hebt u een indicatie over de prijs waartegen coltan werd verkocht?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Nous avons entendu des gens du secteur du coltan il y a quelques semaines. Ils ont déclaré que le marché du coltan s'est totalement effondré et que le commerce n'est plus rentable. On n'importerait plus de coltan de l'Afrique centrale. À l'heure actuelle, on va chercher le coltan dans d'autres parties du monde beaucoup plus tranquilles. Tout ce marché ne serait donc plus intéressant et encore moins pertinent.
Le fait est que le Rwanda a découvert des mines et qu'il les exploite. Avez-vous pu constater ce krach sur le terrain ? Avez-vous remarqué que les prix se sont écroulés ? Pouvez-vous nous donner une indication du prix auquel le coltan était vendu ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Voor een kilogram coltan met 25 procent tantalium-waarde wordt momenteel ongeveer 35 dollar betaald. Toen ik mijn laatste documentaire in Congo aan het voorbereiden was, werd ongeveer 200 dollar per kilogram betaald. De coltan is nog altijd even belangrijk, maar de prijs is gestabiliseerd. Het merendeel van de coltan is vooral in Centraal-Afrika te vinden. Het Australische aandeel is kleiner.

M. Marc Hoogsteyns. - Actuellement, le prix d'un kilogramme de coltan ayant une teneur de 25% en tantale est d'environ 35 dollars. Au moment où je préparais mon dernier documentaire au Congo, ce prix était de l'ordre de 200 dollars le kilo. Le coltan a toujours la même importance mais le prix est stabilisé. Le coltan se trouve essentiellement en Afrique centrale. L'apport australien est moindre.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Kunt u zeggen waarom de prijs op korte tijd spectaculair gedaald is?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Pouvez-vous expliquer pourquoi les prix ont baissé de manière spectaculaire en si peu de temps ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Gedurende een aantal maanden was er een overproductie.

M. Marc Hoogsteyns. - Pendant plusieurs mois, il y a eu surproduction.

De voorzitter. - In 2000 was de prognose dat de telecommunicatiesector explosief zou blijven groeien. Toen bleek dat dit om technische en financiële redenen niet het geval was, is de prijs van coltan ineen gezakt. De prijzen lopen meestal vooruit op de marktevolutie. De grote reden is dat het grootste volume coltan naar de gsm-productie ging. Door het ineenstorten van die markt is ook de prijs ineengezakt. De prognoses voor de behoefte aan het basiserts is ten overstaan van de oorspronkelijke prognoses gevoelig gedaald. Precies door de hoge prijs en door het opsparen van voorraden is de prijs ineengestort.

M. le président. - En 2000, on prévoyait que le secteur des télécommunications allait continuer à se développer de manière explosive. Lorsqu'il s'est avéré que ce n'était pas le cas, pour des raisons techniques et financières, le prix de coltan s'est effondré. Généralement, les prix anticipent l'évolution du marché. La raison principale est que la majeure partie du volume de coltan est destinée à la production de GSM. L'effondrement de ce marché a entraîné celui du prix. Les prévisions des besoins en minerai de base sont sensiblement inférieures aux prévisions initiales. C'est précisément à cause du niveau élevé du prix et de l'accumulation de stocks que le prix s'est effondré.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - We hebben het in deze commissie al een paar keer over een bekende dame gehad, met name mevrouw Gulamali. Op een bepaald ogenblik had ze samen met het bedrijf van haar kinderen een monopolie en de plaatselijke bedrijfsleiders hadden daar grote problemen mee. Hoe komen deze mensen aan dat monopolie? Is het omwille van de goede relaties met Kigali of zitten er andere zaken achter? We weten dat deze dame die al lang zaken doet, van tabak tot wapens, een goede zakenrelatie heeft met de internationaal gezochte Victor Bout.
Vanuit het ethische oogpunt van waaruit we deze zaak permanent onderzoeken, wil ik u vragen wat u denkt over een centrale rol van deze vrouw, over haar zakenrelaties en over haar invloed op de hele oorlog.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Au cours des travaux de cette commission, il a été question plusieurs fois de Mme Gulamali. À un certain moment, avec l'entreprise de ses enfants, elle détenait un monopole, ce qui posait des problèmes aux chefs d'entreprises locaux. Comment ces personnes ont-elles obtenu ce monopole ? Est-ce grâce à leurs bonnes relations avec Kigali ou faut-il chercher d'autres raisons ? Nous savons que cette dame, qui fait depuis longtemps des affaires dans le domaine du tabac mais aussi dans celui des armes, entretient une excellente relation d'affaires avec Victor Bout, qui est recherché au niveau international.
Nous sommes préoccupés par l'aspect éthique de cette affaire. Aussi, j'aimerais savoir ce que pensez-vous du rôle central de cette femme, de ses relations d'affaires et de son influence sur la guerre ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Volgens mijn informatie is haar rol zo goed als uitgespeeld. Ze heeft een tijdlang de tender van de coltan in handen gehad. Dat is me bevestigd door figuren als Adolphe Onusumba en Bizima Karaha. Elke maand betaalde ze een miljoen dollar om die tender te mogen hebben. Persoonlijk denk ik dat het voor figuren als Gulamali steeds moeilijker is geworden om voldoende coltan om te zetten om die tender winstgevend te houden. Onder meer omdat er op het ogenblik weer harder gevochten wordt in de Kivu, komt er steeds minder coltan naar steden als Bukavu en Goma. Er wordt ook minder geïnvesteerd in de coltan van de Kivu.
Ethisch gesproken walg ik van figuren als Gulamali. Ik ken haar al van lang voor 1996. Ze was een van de mensen die uitstekende contacten onderhield met een aantal figuren uit de omgeving van Mobutu en met mensen als Nyangoma, een van de leiders van FDD, een beweging van hutu-extremisten in Congo. Ik heb dat nooit begrepen en meermaals aan de Rwandezen gevraagd hoe het mogelijk was dat ze zaken doen met een van hun ergste vijanden. Ik heb de indruk dat de ethiek het hier volledig heeft moeten afleggen tegenover het geld dat ze in het laatje bracht. Ze deden met haar zaken met het oog op dat miljoen dollar elke maand en omdat ze niet afhankelijk wilden zijn van vele kleine tradertjes die dat bedrag toch niet zouden kunnen realiseren. Ik herhaal: dit is een gebied in oorlog en daar is ethiek ver zoek. Ik weet niet wat Gulamali de voorbije maanden heeft gedaan, de Britse journaliste Elizabeth Jones, een van mijn collega's, kan daar ongetwijfeld meer over vertellen.

M. Marc Hoogsteyns. - Selon mes renseignements, son rôle est quasiment terminé. Pendant un certain temps, elle a détenu le contrôle sur le coltan. Cela m'a été confirmé par des personnalités comme Adolphe Onusumba et Bizima Karaha. Chaque mois, elle payait un million de dollars pour conserver ce monopole. Personnellement, je pense qu'il est devenu de plus en plus difficile pour Gulamali de totaliser suffisamment de transactions pour que ce monopole demeure rentable, entre autres parce que les combats s'intensifient au Kivu et qu'il arrive donc de moins en moins de coltan dans des villes comme Bukavu et Goma. On investit également moins dans le coltan du Kivu.
Sur le plan éthique, des gens comme Gulamali me dégoûtent. Je la connais depuis bien avant 1996. Elle faisait partie des personnes qui entretenaient d'excellents rapports avec des personnalités appartenant à l'entourage de Mobutu et avec des gens comme Nyangoma, l'un des dirigeants du FDD, un mouvement de hutus extrémistes au Congo. Je n'ai jamais compris cela et j'ai souvent demandé aux Rwandais comment ils pouvaient faire des affaires avec l'un de leurs pires ennemis. J'ai l'impression que l'appât du gain a supprimé leur sens éthique. Ils faisaient des affaires avec elle dans le but d'atteindre ce million de dollars par mois et parce qu'ils ne voulaient pas dépendre des nombreux petits trafiquants qui ne pouvaient de toute façon par arriver à ce montant. Encore une fois, il s'agit d'une région en guerre et l'éthique y est quasiment absente. J'ignore quelles ont été les activités de Gulamali au cours des derniers mois. L'une de mes collègues, la journaliste britannique Elizabeth Jones pourrait certainement vous en dire davantage à ce sujet.

De voorzitter. - Wat is de reden waarom ze asiel heeft aangevraagd in België?

M. le président. - Pour quelle raison a-t-elle demandé l'asile en Belgique ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Dat kanvele redenen hebben: een zakendeal die is misgelopen, het feit dat ze te sterk verbonden is met mensen als Nyangoma, een afrekening in sommige milieus in Congo. Mogelijk maken mensen nu van de gelegenheid gebruik om zich van haar te ontdoen. Gulamali is hoe dan ook een geval apart. Ze wordt niet voor niets de Mata Hari van de Kivu genoemd.

M. Marc Hoogsteyns. - Plusieurs raisons peuvent l'expliquer. Soit une transaction qui s'est mal passée, soit les liens trop étroits avec des personnes comme Nyangoma ou encore, un règlement de compte dans certains milieux au Congo. Il est possible que les gens profitent maintenant de l'occasion pour se débarrasser d'elle. Gulamali est un cas spécial. Ce n'est pas sans raison qu'on l'appelle la Mata Hari du Kivu.

De voorzitter. - In uw vorige film hebt u gezegd dat coltan op een bepaald ogenblik 200 dollar per kilo waard was, nu zegt u dat hij er nog 35 waard is. Wij hebben bewijzen dat de coltan in Congo met een 20-procentgehalte op zijn hoogst aan 50 dollar per kilo werd verkocht en op het ogenblik aan nog maar 10 dollar. Hoe verklaart u het prijsverschil tussen Rwanda en Congo, aangenomen dat uw en onze cijfers juist zijn? Hoe verklaart u dat Rwanda voor zijn coltan zoveel meer kan krijgen?

M. le président. - Dans votre précédent film, vous avez dit qu'à un moment donné, le coltan valait 200 dollars le kilo. Maintenant, vous déclarez qu'il ne vaut plus que 35 dollars. Nous sommes en possession de preuves indiquant qu'au Congo, le coltan ayant une teneur de 20% s'est vendu au maximum au prix de 50 dollars le kilo et qu'actuellement ce prix est de 10 dollars. Comment expliquez-vous la différence de prix entre le Rwanda et le Congo, à supposer que vos chiffres et les nôtres soient exacts ? Comment expliquez-vous que le Rwanda obtienne tellement plus pour son coltan ?

De heer Marc Hoogsteyns. - De film is intussen al een jaar oud. Het is dus mogelijk dat de prijzen intussen zijn gedaald. Ten tweede baseer ik mij ook maar op wat mij wordt verteld. Bovendien is de coltan in Kigali waarschijnlijk duurder dan in Goma. Bij iedere tussenschakel in de handel gaat de prijs wat omhoog. Ik ken de prijzen van de coltan in Zuid-Afrika of in Europa niet.
Wel kan ik vertellen dat het grootste deel van de coltan die in de Kivu en in Rwanda wordt gewonnen, verhandeld wordt via Zuid-Afrika. Dat zegt ook de heer Simba.

M. Marc Hoogsteyns. - Ce film a été tourné il y a plus d'un an. Il est donc possible que les prix aient diminué entre temps. Je me base aussi sur ce qu'on me dit. De plus, le coltan est probablement plus cher à Kigali qu'à Goma. Dans le commerce, à chaque opération intermédiaire, le prix augmente un peu. Je ne connais pas les prix du coltan en Afrique du Sud ou en Europe. Cependant, je puis vous dire que la majeure partie du coltan extrait au Kivu et au Rwanda est commercialisée via l'Afrique du Sud, ce qui est confirmé par M. Simba.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Is het mogelijk dat de prijsschommelingen te maken hebben met het tijdelijke monopolie?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Les fluctuations de prix ne sont-elles pas liées au monopole temporaire ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Ik denk het niet. Een paar jaar geleden was er gewoon meer vraag naar coltan. Zo ontstond een echte hype. Coltan was voor de Afrikanen een volkomen nieuwe grondstof.

M. Marc Hoogsteyns. - Je ne le pense pas. Il y a quelques années, la demande de coltan était simplement beaucoup plus élevée. On a observé une véritable ruée sur le coltan. Pour les Africains, le coltan était un minerai complètement nouveau.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Zou het kunnen dat de prijzen spectaculair hoger lagen ten tijde van het monopolie?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Les prix n'étaient-ils pas beaucoup plus élevés à l'époque du monopole ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Dat is mogelijk.

M. Marc Hoogsteyns. - C'est possible.

De heer Jacques D'Hooghe (CD&V). - Wanneer is het monopolie precies afgelopen?

M. Jacques D'Hooghe (CD&V). - Quand le monopole a-t-il pris fin ?

De voorzitter. - Als we de feiten objectief bekijken, moeten we concluderen dat het monopolie nooit echt heeft gewerkt. Uit alles wat ik daarover heb gelezen, blijkt dat het monopolie wel is toegekend maar in feite nooit is gerealiseerd. De handelaren die tevoren actief waren, zijn dat gebleven, maar hebben alleen hun handelwijze aangepast en andere filières gekozen.

M. le président. - L'analyse objective des faits nous incite à conclure que le monopole n'a jamais vraiment fonctionné. D'après tout ce que j'ai pu lire à ce sujet, il semble que ce monopole ait bien été attribué mais qu'il n'ait jamais été exercé concrètement. Les commerçants déjà en activité antérieurement ont continué leurs affaires mais en adaptant leurs pratiques et en choisissant d'autres filières.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Hebt u enig idee van de kwaliteit en de dichtheid van de coltan in Rwanda en over het verschil met de coltan die in Congo wordt ontgonnen?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Qu'en est-il de la qualité et de la densité du coltan du Rwanda ? En quoi diffère-t-il du coltan extrait au Congo ?

De heer Marc Hoogsteyns. - De heer Simba, toch een bekende coltanfiguur, vertelde me dat de kwaliteit van de Rwandese coltan hoog is: hij heeft een dichtheid van 40 à 45 procent, terwijl die van Congo tussen de 10 à 20 procent ligt. Zoals de voorzitter suggereert, wordt de coltan gemengd op de markt gebracht, omdat de coltanwaarde minstens 25 procent moet bedragen om hem verkoopbaar te maken.

M. Marc Hoogsteyns. - M. Simba, qui est un spécialiste en la matière, m'a dit que le coltan rwandais est de qualité supérieure. Sa densité est de 40 à 45% tandis que celle du coltan congolais si situe entre 10 et 20%. Comme l'a suggéré le président, le coltan qui est commercialisé est probablement le résultat d'un mélange, puisque pour être vendable, la teneur doit atteindre au moins 25%.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Door wie gebeuren de investeringen in de coltanmijnen in Rwanda? Door de overheid of door privé-maatschappijen? Zitten daar internationale groepen achter? U hebt daarstraks gezegd dat sommige groepen niet meer investeren in het oorlogsgebied en dat ze nog alleen coltan kopen van kleine coltandelvers. We hebben de beelden niet gezien, maar volgens wat u zegt zijn ze indrukwekkend...

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - D'où proviennent les investissements dans les mines de coltan au Rwanda ? De l'État ou d'entreprises privées ? Des groupes internationaux sont-ils concernés ? Vous avez dit tout à l'heure que certains groupes n'investissent plus dans la région en conflit et qu'ils se contentent d'acheter du coltan récolté par de petits exploitants. Nous n'avons pas vu les images mais à vous entendre, elles doivent être impressionnantes...

De heer Marc Hoogsteyns. - Er zijn beelden bij van een mijn waar op dat moment 350 mensen aan het werk waren.

M. Marc Hoogsteyns. - Certaines images montrent une mine dans laquelle 350 personnes sont en train de travailler.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Het gaat dus om grote investeringen die op korte termijn winst moeten opleveren.

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Il s'agit donc d'investissements importants qui doivent rapporter à cour terme.

De heer Marc Hoogsteyns. - Men spreekt van investeringen van miljoenen dollars die op halflange of lange termijn ettelijke miljoenen dollars moeten opbrengen. De investeerders gaan er kennelijk van uit dat ze dat kunnen waarmaken. Voor meer precieze bedragen moet u elders informeren.

M. Marc Hoogsteyns. - Il est question d'investissements s'élevant à des millions de dollars qui doivent rapporter plusieurs millions de dollars à moyen ou à long terme. Les investisseurs considèrent que c'est possible. Je ne puis vous donner davantage de précisions.

Mevrouw Sabine de Bethune (CD&V). - Wie zijn die grote investeerders?

Mme Sabine de Bethune (CD&V). - Qui sont ces grands investisseurs ?

De heer Marc Hoogsteyns. - De investeerders die ik zelf heb gezien, waren Egyptenaren. Zij zijn het ook die de wegen aanleggen. Alleen naar de mijnen uiteraard, omdat de kleine paadjes die daar op het ogenblik liggen de grote machines niet kunnen dragen. En het gaat hier om een grote investering in Rwanda waar in feite niets verkeerd aan is.

M. Marc Hoogsteyns. - Les investisseurs que j'ai vus étaient des Égyptiens. Ils construisent aussi les routes, mais uniquement vers les mines, parce que les sentiers existants ne peuvent supporter les grosses machines. Il s'agit là d'un important investissement au Rwanda qui, en soi, n'est pas critiquable.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Het VN-rapport vermeldt dertien Belgische bedrijven. Drie daarvan, namelijk Sogem, Specialty Metals Co. en Cogecom zijn bekende coltantraders. Sogem en Specialty Metals Co. worden door MDM bevoorraad. Cogecom wordt dan weer in verband gebracht met de maatschappij van mevrouw Gulamali. Waren de Belgische bedrijven er zich voor het verschijnen van het VN-rapport van bewust dat ze in feite een oorlog financierden? Wisten ze dat ze zaken deden met mevrouw Gulamali en dat ze niet alleen de oorlog financierden maar ook de wapens leverden?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Le rapport des Nations unies mentionne treize entreprises belges. Parmi celles-ci, trois - Sogem, Specialty Metals Co. et Cogecom - sont des négociants en coltan. Sogem et Specialty Metals Co. sont approvisionnés par MDM. Cogecom aurait eu des contacts avec la société de Mme Gulamali. Avant la parution du rapport des Nations unies, ces entreprises belges étaient-elles conscientes du fait qu'elles finançaient en quelque sorte une guerre ? Étaient-elles conscientes qu'en faisant des affaires avec Mme Gulamali, elles participaient non seulement au financement de la guerre mais aussi à la livraison des armes ?

De heer Marc Hoogsteyns. - Om eerlijk te zijn heb ik me nooit verdiept in het soort bedrijven dat zich met die handel bezighoudt, om de simpele reden dat ik nooit lange documentaires over dit ontwerp heb gemaakt. Ik kan dus niet bevestigen of de bedrijven die u aanhaalt, daarbij betrokken zijn geweest.

M. Marc Hoogsteyns. - Sincèrement, je n'ai jamais approfondi cette question pour la simple raison que je n'ai jamais fait de longs documentaires consacrés à ce sujet. Je ne puis donc pas confirmer si les entreprises que vous citez ont été impliquées dans ce commerce.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Er is ook gesproken van kartelvorming. Ik neem aan dat die, zeker in dat gesloten wereldje, niet te bewijzen viel. Maar dat blijkt misschien wel uit de feiten, bijvoorbeeld uit de prijszetting?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - La question de la constitution d'un cartel a également été évoquée. C'est difficile à prouver, particulièrement dans ce milieu très fermé, mais les faits, par exemple, la fixation des prix, semblent démontrer qu'il existe un cartel.

De heer Marc Hoogsteyns. - Daar heb ik al helemaal geen zicht op. Ik kan alleen zeggen dat in de Kivu en in Rwanda de autoriteiten de zaken zoveel als maar kan in de gaten proberen te houden, onder meer door de Congo desk, goed wetende dat er nog heel wat coltan buiten die controle wordt verhandeld. Het is al bewezen dat ook de Mayi-Mayi coltan uit de gebieden die ze controleren, exporteren, zij het kleinere hoeveelheden. Ook zij financieren daarmee hun oorlog. Daarom herhaal ik: de hele coltandiscussie is op de eerste plaats een politieke discussie. Daarom zal een embargo op de coltan uit het Gebied van de Grote Meren geen oplossing brengen. Bij een embargo zal de coltan via andere landen versast worden. De heer Simba zegt bijvoorbeeld heel duidelijk dat als hij de coltan niet meer via Zuid-Afrika kan verhandelen, er snel coltan zal worden gevonden in Bangladesh of in China of bij de eskimo's. De coltanhandelaars zullen bezig blijven. De enige slachtoffers van een embargo zijn de kleine coltanarbeiders, want zij hebben het hongerloon dat ze met delven verdienen, echt wel nodig. Of de coltanmijnen nu geëxploiteerd worden door mensen uit de omgeving van Mobutu, door de Belgische kolonisator of door de Rwandezen, maakt voor die mensen niet veel uit. Het enige wat ze willen is dat hun levensomstandigheden verbeteren.
Het belangrijkste voor de Rwandezen is het verbeteren van hun levensomstandigheden. Dat klinkt misschien pathetisch, maar daarop komt het aan. Ik moet ook zeggen dat ik in de Kivu heb gemerkt dat er een haatmolen op gang is gebracht tegen alles wat Rwandees is. Dat maakt de Rwandezen nog agressiever. Ze voelen zich nog meer bedreigd.

M. Marc Hoogsteyns. - Je n'ai aucune indication à ce sujet. Je ne puis que vous signaler qu'au Kivu et au Rwanda, les autorités tentent de contrôler les choses autant que possible, entre autres au moyen du Congo desk, en sachant parfaitement que d'importantes quantités de coltan sont commercialisées en dehors de ce contrôle. Il est prouvé que les Maï-Maï exportent également du coltan provenant des territoires qu'ils contrôlent, bien qu'en moindre quantité. Eux aussi financent ainsi leur guerre. Aussi, je le répète, la discussion concernant le coltan est en premier lieu une discussion politique. C'est la raison pour laquelle un embargo sur le coltan de la Région des Grands Lacs n'apportera pas de solution. En cas d'embargo, le coltan sera quand même acheminé via d'autres pays. M. Simba a dit très clairement que dans l'hypothèse où le coltan ne pourrait plus être commercialisé via l'Afrique du Sud, on trouverait rapidement du coltan au Bangladesh, en Chine ou chez les Esquimaux. Les négociants en coltan poursuivront leurs activités. Les seules victimes d'un embargo seront les petits ouvriers du coltan qui ont vraiment besoin de leur salaire de misère. Pour ces personnes, le fait que les mines de coltan soient exploitées par l'entourage de Mobutu, par les colonisateurs belges ou par les Rwandais ne fait aucune différence. La seule chose qui leur importe est l'amélioration de leurs conditions de vie.
Le plus important pour les Rwandais, c'est d'améliorer leurs conditions de vie. Cela peut sembler pathétique, mais c'est ainsi. Je dois aussi dire qu'une campagne de haine s'est développée au Kivu contre tout ce qui est Rwandais, ce qui rend ces derniers encore plus agressifs. Ils se sentent encore plus menacés.

De voorzitter. - Oorzaak en gevolg liggen vaak dicht bij elkaar.

M. le président. - C'est souvent un cercle vicieux.

De heer Marc Hoogsteyns. - Niemand weet precies hoe de vork in de steel zit. Toch denk ik dat als hier verschillende mensen aan het woord komen, en de pro en contra's tegen elkaar kunnen worden afgewogen, jullie een vrij goed beeld zullen krijgen over wat er daar aan het gebeuren is. Ik heb de waarheid niet in pacht. Ik vertel maar wat ik gehoord en gezien heb. Ik kan mij ook vergissen.

M. Marc Hoogsteyns. - Personne ne connaît le fin fond de l'affaire. Je pense toutefois que si vous entendez les témoignages allant dans un sens ou dans l'autre, vous pourrez peser le pour et le contre et avoir une idée assez correcte de ce qui se passe là-bas. Je n'ai pas le monopole de la vérité. Je ne fais que raconter ce que j'ai vu et entendu. Je puis également me tromper.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Ik zou nog een vraag willen stellen over de ecologische gevolgen van de coltanontginning.
We weten dat in bepaalde beschermde natuurparken coltan wordt gewonnen en dat vroegere landbouwgebieden worden doorploegd in de hoop coltan te ontdekken. Nu die beweging ook is ingezet in Rwanda, moeten we vrezen dat de agrarische bevolking daar een mijnbevolking wordt, ten koste van het sociale weefsel en de volksgezondheid. Hoe kan die situatie worden omgekeerd? Daarvoor moet een politiek en misschien ook een wetenschappelijk antwoord worden gezocht.

M. Michiel Maertens (AGALEV). - Je voudrais encore poser une question sur les conséquences écologiques de l'exploitation du coltan.
Nous savons que l'on extrait du coltan dans certains parcs naturels et que l'on éventre des zones agricoles dans l'espoir d'y trouver du coltan. Ce mouvement s'étant à présent étendu au Rwanda, il est à craindre que la population agricole ne se tourne vers la mine, et ce au détriment du tissu social et de la santé publique. Comment inverser cette évolution ? Une telle situation appelle une réponse sur le plan politique, voire scientifique.

De heer Marc Hoogsteyns. - Voor wat Rwanda betreft, raad ik u aan om contact op te nemen met de SNV, een Nederlandse NGO of quasi-NGO. Zij houden zich in de buurt van Gitarama bezig met de sociale begeleiding van de coltanarbeiders.
In de buurt van Gitarama hebben we ook halt gehouden in een paar dorpjes. De meeste mensen daar waren vrij positief over de coltanontginning, omdat ze er meer mee konden verdienen dan met het bewerken van hun veldjes.
In de Kivu vindt inderdaad een ecologische ramp plaats. Het is vreemd, maar in de meeste rapporten wordt daar niet bij stil gestaan.

M. Marc Hoogsteyns. - Pour ce qui concerne le Rwanda, je vous conseille de prendre contact avec la SNV, une ONG des Pays-Bas. Ils s'occupent de l'accompagnement social des travailleurs du coltan dans la région de Gitarama.
Nous nous sommes également arrêtés dans quelques villages de la région. La plupart des gens sont plutôt favorables à l'exploitation du coltan, car cela leur permet de gagner davantage qu'avec leurs champs.
On assiste effectivement à une catastrophe écologique au Kivu. Curieusement, la plupart des rapports n'en parlent pas.

De heer Michiel Maertens (AGALEV). - Door de aanhoudende armoede zien de kleine boeren in Rwanda, vaak eenoudergezinnen, zich verplicht hun kapitaal - een stukje grond - te verkopen. De kopers hopen coltan te vinden en laten de grond braak liggen. Mijnexploitatie op grote schaal wordt een ramp voor Rwanda waar 90% van de bevolking afhankelijk is van de eigen landbouwproductie. Is de Rwandese regering zich daarvan bewust? Beschikt u over informatie daarover? Hebt u daarover interviews?

M. Michiel Maertens (AGALEV). - La pauvreté pousse les petits agriculteurs du Rwanda, souvent des familles monoparentales, à vendre leur capital, à savoir un morceau de terrain. Les acheteurs espèrent trouver du coltan et laissent le terrain en friche. L'exploitation minière sur une grande échelle est une catastrophe pour le Rwanda où 90% de la population dépend de sa propre production agricole. Le gouvernement rwandais en est-il conscient ? Avez-vous des informations ou des interviews à ce sujet ?

De heer Marc Hoogsteyns. - U moet weten dat het winnen van coltan in Rwanda iets volstrekt nieuws is. Een maand of vijf, zes geleden is dat pas goed begonnen. Ik weet niet of het de richting uitgaat die de heer Maertens vooropstelt. Misschien dom van mij, maar ik heb daarover geen vragen gesteld.
Mijn film geeft een algemeen beeld, maar ik raad jullie aan de videofilm te bekijken. Die bevat ook een kort interview met de heer Aloys Tegera van het Pole Institute van Goma.

M. Marc Hoogsteyns. - Vous devez savoir que l'exploitation du coltan est toute récente au Rwanda : elle n'a vraiment commencé qu'il y a cinq ou six mois. Je ne sais pas si elle évolue dans le sens évoqué par M. Maertens. C'est peut-être stupide de ma part, mais je n'ai posé aucune question à ce sujet.
Mon film donne une image générale, mais je vous conseille de regarder la vidéo. Elle contient une brève interview de M. Aloys Tegera du Pole Institute à Goma.

De voorzitter. - Dat zullen we zeker doen.

M. le président. - Nous le ferons certainement.